Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
И моите въпроси
Много разкази изчетох, включително и фантастични от "конспиративната" серия. Никакво медицинско заключение обаче още нямаме. Изключена ли е възможността за сърдечен удар? Оставил си колелото, пък загинал на метри от него... Важно е да се знае и в какво положение е бил намерен: свит на кълбо, проснат по гърди, или по гръб, в каква посока... Дори китките на ръцете и изразът на лицето много могат да ни кажат. Ние май нищо още не знаем за тези "подробности", а те са твърде показателни. Жалко за човека - очевидно е бил опитен турист, но и Балканът май е най-коварната българска планина!
Нед Ное 06, 2016 12:03 am
packo packov
Регистриран на: 04 Юли 2013 Мнения: 1221 Местожителство: 144 м денивелация под и на 580 м или 10 мин от Витоша 100
boris_borisov написа:
Мен това с ракията и бирите много ме издразни. Опитват се да го изкарат пияница едва ли не. Пил ракия предната вечер. Е, какво от това, нали е останал да спи на хижата, не е тръгнал пиян същата вечер? На сутринта пък пил 2 бири, голям праз, по баира нагоре едва ли му е оказало влияние. Бил взел само вода (и ракия!) Мир на праха му!
Абе и мен това за яденето и пиенето много ме издразни.
Даже се чудя, тези дето са ми чели разказа за моето Ком Емине, как не ми се карат, че дори е озаглавен "Нито един ден без бира". Ами остави настрана ти велосипедните ми разказчета, пропити с бира и малко ракия. Никой нищо не казва, хем не са малко. Ама защото не съм падал фатално, инак ще се надигне Моралът и Пацко е алкохолик!
Е, на тебе, Борка, са ти се карали, че велосипедираш сам по Ком Емине. Аз не бих го направил сам засега, ама по-скоро от нуждата да съм с някого, не заради моралистите.
Някои хора се чувстват по-добре сами. Сам в планината, имаше си тема такава някъде, бистрено е много, няма да я засягам. Искаш да идеш, сигурен си в себе си, чувстваш се добре, няма кой да дойде с теб точно там и точно сега... е, какво сега, да не тръгна ли, понеже имало стара поговорка, че в планината сам не се ходи?
Аз пак казвам, макар и да звучи като оправдание, но е факт: на всеки се случва да сгреши, и то за неща, които по принцип всеки от нас приема като азбучни истини. Прясно ми е, от оня ден, и аз сгреших - запалих огън насред вятъра, с цел просто да проверя нещо и с идеята веднага да го загася, ама на, не се получи по план. Вятъра поде пламъка, плъзна из тревата и въпреки всичките ми усилия, не успях да го угася. Само че за разлика от Мирослав, извадих късмет - дойде човек, видял пушека, даде ми по-мощно средство за гасене (дотогава разполагах само с вила), вятъра обърна посоката си и... докато дойде пожарната, бях угасил вече почти всичко, ако се бяха забавили още 10 минути, нямаше изобщо да се наложи да развиват маркучите. И се размина без щети на практика. Ама можеше и да изгори гората, че даже и аз с нея! Извадих късмет... А знам, че не трябва да паля огън при такива условия! На, съдете ме! Също и Миро!
Нед Ное 06, 2016 12:44 am
shantararam
Регистриран на: 20 Ное 2009 Мнения: 68
Аз също съм възмутен от негативизма из някои медии, както и "поучителните" коментари от типа на "сам си е виновен". Никой не е виновен, че понякога няма компания, а зверски му се ходи в Балкана или гората. Инцидент може да се случи и на всеки друг самотен колоездач в крайградски район. Тогава какво правим, хвърлят ни в някоя канавка и не ни намират дни наред. Но веднага ми идва в акъла, че ако имаше едно термо фолио, можеше и да изкара нощта (което ние не знаем дали не е станало), а ако по-мащабна акция беше започнала още на следващия ден, може би са съществували шансове да има жизнени показатели. Това няма как да го знаем, а и не ни е работа, но едно термо фолио в раницата е абсолютно незабележимо като обем и грамаж, а върши чудна работа точно в такива ситуации, да не говорим за една малка пухенка.
За мобилните оператори може да се говори много, но истината е, че в Балкана триангулация по засечените клетки едва ли се прави толкова точно, но все пак е абсурдно да се чака 5 дни за да се предоставят данни. Все пак ако данните бяха предоставени още в петък-събота, когато времето беше добро, можеше да се съкрати периметъра до около 3-4 км, което в сравнение с целия мащаб на акцията са си нищо. Колкото и да обичаме природата и много от нас да вървят срещу технологиите, истината е че едно смарт устройство е джобна станция, която в случай на подобен инцидент и наличен обхват може да стане достъпно до технически адекватно лице. Знам че човекът е нямал смарт телефон в себе си, но все пак, хора, в един телефон има акселометър, компас, термометър, датчик за светлина, фенерче (в повечето случаи), опция да издава звук в конкретни честоти и най-важно - има данни за наличните клетки в реално време... ако едно такова устройство има дори малко обхват и бъде управлявано дистанционно от човек, който знае какво прави, данните от тази джобна станция могат да съкратят времето за издирване до часове. Разликата с един ръчен GPS се състои в това, че мобилното устройство може да предаде данни, дори ако собственикът му е в безсъзнание.
А всеобщото разбиране, че ако нещо ни се случи в планината, никой не ни е длъжен ме дразни адски много, защото е точно обратното. Плащаме застраховки, данъци, осигуровки, такси за мобилни услуги, плащаме за какво ли не, а накрая, когато дойде време нещо от това да заработи в наша полза ни изкарват алкохолици, самонадеяни идиоти, самопровъзгласили се герои и т.н. Какъв е проблема мобилния оператор да предоставя клауза в договора, в случай на инцидент достъпа до данните от телефона ми да бъде даван веднага на отговорната структура (в случая ПСС).
Моля, не ме разбирайте погрешно - не съдя момчето, просто правя изводи за себе си, както всеки друг. Не на всеки му се ходи на планина сам, просто не винаги намираме компания.
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 713 Местожителство: София
Мобилните оператори дават информация по строго определени процедури и само на точно определени от закона органи.
Информацията е в коя клетка (клетки) е бил даден номер.
Сега си представи окръжност с диаметър 25 километра, допрян до град Тъжа и в посока връх Марагидик. Площта е 490 квадратни километра.
Някъде в окръжността се намира търсеният човек. Вероятностите да бъде и на връх Марагидик, и в заслон Маринка, и в самият град Тъжа са еднакви.
Това е реалността. Останалото е само в мечтите и филмите.
Знам, че окръжността на теория е кардиоида, ама на практика не е нито едното, нито другото. А с окръжности се работи по-лесно.
shantararam написа:
За мобилните оператори може да се говори много, но истината е, че в Балкана триангулация по засечените клетки едва ли се прави толкова точно, но все пак е абсурдно да се чака 5 дни за да се предоставят данни. Все пак ако данните бяха предоставени още в петък-събота, когато времето беше добро, можеше да се съкрати периметъра до около 3-4 км, което в сравнение с целия мащаб на акцията са си нищо. Колкото и да обичаме природата и много от нас да вървят срещу технологиите, истината е че едно смарт устройство е джобна станция, която в случай на подобен инцидент и наличен обхват може да стане достъпно до технически адекватно лице. Знам че човекът е нямал смарт телефон в себе си, но все пак, хора, в един телефон има акселометър, компас, термометър, датчик за светлина, фенерче (в повечето случаи), опция да издава звук в конкретни честоти и най-важно - има данни за наличните клетки в реално време... ако едно такова устройство има дори малко обхват и бъде управлявано дистанционно от човек, който знае какво прави, данните от тази джобна станция могат да съкратят времето за издирване до часове. Разликата с един ръчен GPS се състои в това, че мобилното устройство може да предаде данни, дори ако собственикът му е в безсъзнание. .
Нед Ное 06, 2016 11:14 am
mom4i
Регистриран на: 05 Авг 2014 Мнения: 616
Много се изписа по случая, кой ли не си даде мнението по форуми и медии, но никой не се нае да обобщи случая. Какво и защо се е случило. Всъщност това е работа на ПСС, авторитетно и безпристрастно да си дадат мнението. И да остане този случай в историята, за да помогне на някой друг да не сподели съдбата на Миро. Но май тенденцията е колкото повече ПСС-та има в България, толкова по-малко информация да се дава официално. Което е лошо, защото дава място на всякакви жълтини, на които да се чуди човек дали да вярва или не и които мскират същественото...
До колкото разбрах, Миро е спал на х. Русалка на 24-ти, след това на х. Тъжа (25.11). До колко е смятал да спи още един път в района, информацията е неясна. Както много неща има неясни в цялата история...
Какво означава "опитен планинар" не се наемам да кажа, не го познавам, но да тръгнеш в момент, в който времето се скапва по всички показатели, срещу студения фронт който идва от СЗ, с екипировка за вело-туризъм и колело (леко облекло, малка раничка - какво друго да бъде?), към връх Ботев, без GPS (до колкото разбрах, нито един от двата му телефона не е "смарт"), не е признак за голяма опитност. По-скоро за някакво доказване или предизвикателство. А и това изкачване на връх Ботев в експедиционен стил...
Ходенето сам в планината не е нещо лошо. Това е световна тенденция, като резултат от все по-слабото общуване между хората и напредъка на технологиите. Но ходеното сам увеличава риска, така че трябва да се внимава къде и как го правиш и в какви условия. Във въпросния случай това е било фатално...
Късно тръгване - 11 часа. Не ясно на къде отива - ще спи ли горе, ще слиза ли, поне аз не разбрах... Да, едно време хижаря щеше да провери горе на Ботев дали е е появил колоездача, но дали сега имат въобще връзка - не е ясно, има хижи, които участват в сеансите, други не. Пък и хижарят няма такива функции, в края на краищата. Ами ако е подминал и е слязъл към заслона? Или се е пуснал надолу към Калофер? Ясно е само, че не са имали уговорка за някакво контролно обаждане.
Едно чуване в "ранния следобед" (пак неясно с кой точно), колкото да се разбере, че е на 15 км от върха и продължава по маршрута (15 км по вело-трака, а не по пешеходния маршрут, на някои така и не им стана това ясно до края...). Всъщност тепърва му предстои да излезе на ясно изразеното било, където най-вероятно духа здраво, мъглата е гъста, а температурата започва да отива към 0 градуса (за Ботев няма данни, гледам ги от станцията на Мургаш, за около 1700 м).
Какво е станало по-нататък никога няма да се разбере.
Дали е подминал заслон Маринка и някъде по серпентините му е станало зле (тук медицинската експертиза трябва да се произнесе), слязъл (или паднал -там наклона на склона е достатъчно голям - към 20 градуса) от пътя и там си е останал.
Това може да е станало и на връщане (след като се е отказал от върха), тогава падането е по-вероятно, въпреки, че според лекарите няма следи от такова, най-малкото не са видели сериозни травми... За мен лично това беше най-вероятната версия - падане, което и без някакви сериозни поражения може да обездвижи човек повече или по-малко, което в дадените условия е било фатално.
Заслонът е на толкова характерно място, че човек трябва да е в тотално неадекватно състояние, за да го подмине или да не го намери, ако има нужда от него - след дълък равен участък (дори с лек наклон надолу), преди стръмните серпентини, на 30 м от пътя, който се вие около него... Но ако съзнанието ти е вече замъглено, при много гъста мъгла и вятър - всичко е възможно, такива примери в планинарството много... Все пак факт е, че не е имал GPS. Може да съм разглезен вече, но при лоша прогноза, не бих тръгнал без някое уредче по билото на Централен Балкан - мъглата и вятъра променят всичко, който не се е губил, просто не е ходил достатъчно...
Какво е ял и какво е пил не е ясно (пишат се някакви неща в новинарските сайтове, не бих им се доверил), но това може да хвърли светлина върху факта, че просто е така е спрял и не е продължил, ако такова е заключението на лекарите. Всъщност на всеки може да се случи нещо подобно, хора припадат в града непрекъснато и без да са положили сериозно физическо усилие и да им е много студено...
Когато са подали сигнала на 112 (късно вечерта на следващия ден!!!), за Миро отдавна е било вече много късно,най-вероятно е замръзнал още същата нощ, когато температурите са паднали под 0 градуса и е валял сняг на 2100 метра, където е намерен...
Ако не е бил сам, цялата история щеше да е различна, то е ясно.
Що не бил намерен веднага?! Ами скрит е бил под пътя, и той и колелото. Не само спасители, що народ се е извървял от там през следващите 7 дни и никой не го е видял. Случват се такива работи, не бива да се вадят генерални заключения за спасителите.
Телефона не може да бъде локализиран точно по клетките, особено където има слаб обхват, и това много хора още не са го разбрали. И това стана ясно с този случай, дано хората са го разбрали.
Да, надути са доста спасителите, но как да толерират доброволците, като най-вероятно виждат в тях следващи кандидати за търсене и спасяване! Не става дума за обхождане на някое поле, за района на връх Ботев става дума. На никой не му пише опита в планината на челото, нито му личи по екипировката. За това има курсове за спасители, за това има организирано планинско спасяване.
Отделен е въпроса на какво ниво е то в България, това е друга тема. Според мен най-показателна е информацията за случая на сайта им - http://www.pss-bg.bg/ Т.е. липсата на каквато и да е информация, заради което четем и следим какво са написали жадните за сензации медии...
Ако нещо съм объркал, се извинявам, не предтендирам за изчерпателност и достоверност, това сглобих от потока противоречива информация...
Нед Ное 06, 2016 11:41 am
lz1fw
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 713 Местожителство: София
Наистина трябва ясно да бъде разбрано, че в планина не е възможно да се определи местоположението на човек по GSM клетка с достатъчна за практиката точност. Дори моментално да се получат данните за клетката - тя покрива площ от порядъка на 500 квадратни километра. На практика данните от мобилните оператори са безполезни в планина.
Телефона не може да бъде локализиран точно по клетките, особено където има слаб обхват, и това много хора още не са го разбрали. И това стана ясно с този случай, дано хората са го разбрали.
Не съществуват ли и данни за разстоянието от клетката до телефона? То не се ли засичаше за да се ограничи максималното отстояние, до което телефон може да се свързва с клетка? Нещо с времената..
Нед Ное 06, 2016 3:34 pm
mitkomk
Регистриран на: 19 Юни 2012 Мнения: 10
mom4i написа:
към връх Ботев, без GPS (до колкото разбрах, нито един от двата му телефона не е "смарт"), не е признак за голяма опитност. По-скоро за някакво доказване или предизвикателство. А и това изкачване на връх Ботев в експедиционен стил...
На по-предни страници дадоха: https://www.bikemap.net/en/user/mirokussovski/ (разгледай траковете в района)
Това признак на неопитност,на неналичие на GPS?(откога GPS е единствено "смартфон"-а)
Жалко наистина за момчето.може просто да не е имал късмет.По планините умират и най-добрите.
Нед Ное 06, 2016 4:49 pm
mom4i
Регистриран на: 05 Авг 2014 Мнения: 616
mitkomk, те нещата най-често стават поради лош късмет - лошо стечение на обстоятелствата. Факторите са много, но в случая Миро е допринесъл за нещастния развой на събитията. За това съм написал всичко това, иначе има тенденция всичко да остане в спомените като един нещастен случай и една голяма, показна и неуспешна спасителна акция. А най-добре е въобще да не се стига до спасителна акция.
Комбинацията от всичко съпровождащо това туристическо мероприятие не сочи голяма опитност. Това за "смарт" телефоните го написах, защото не се подразбираше, а дори и за мен беше изненада, че от двата, с които е разполагал, нито един не е такъв. Естествено, че в планината човек трябва да разчита на GPS за пешеходен туризъм, а не на този в телефона си. Но да, в случая не се е стигнало нито до ползване на GPS, нито до телефон дори - човека явно не е бил в състояние. Опитния планинар не следва да бъде изненадан от такова безпомощно състояние - трябва да вземе мерки преди това (обличане, намиране на подслон, обаждане за помощ). Особено като е тръгнал сам в лошото време по билото на Балкана. Но всичко може да е станало и съвсем внезапно, няма как да знаем.
Трябва да се изважда поуката от такива случаи, за да се намалят те за в бъдеще. Да - жалко за момчето! Всеки път ги преживявам тежко тези драми в планината, и ме е яд за допуснатите грешки...
Нед Ное 06, 2016 6:02 pm
g.lubenov
Регистриран на: 02 Яну 2013 Мнения: 105
lz1fw написа:
Мобилните оператори дават информация по строго определени процедури и само на точно определени от закона органи.
Информацията е в коя клетка (клетки) е бил даден номер.
Сега си представи окръжност с диаметър 25 километра, допрян до град Тъжа и в посока връх Марагидик. Площта е 490 квадратни километра.
Някъде в окръжността се намира търсеният човек. Вероятностите да бъде и на връх Марагидик, и в заслон Маринка, и в самият град Тъжа са еднакви.
Това е реалността. Останалото е само в мечтите и филмите.
Знам, че окръжността на теория е кардиоида, ама на практика не е нито едното, нито другото. А с окръжности се работи по-лесно.
shantararam написа:
За мобилните оператори може да се говори много, но истината е, че в Балкана триангулация по засечените клетки едва ли се прави толкова точно, но все пак е абсурдно да се чака 5 дни за да се предоставят данни. Все пак ако данните бяха предоставени още в петък-събота, когато времето беше добро, можеше да се съкрати периметъра до около 3-4 км, което в сравнение с целия мащаб на акцията са си нищо. Колкото и да обичаме природата и много от нас да вървят срещу технологиите, истината е че едно смарт устройство е джобна станция, която в случай на подобен инцидент и наличен обхват може да стане достъпно до технически адекватно лице. Знам че човекът е нямал смарт телефон в себе си, но все пак, хора, в един телефон има акселометър, компас, термометър, датчик за светлина, фенерче (в повечето случаи), опция да издава звук в конкретни честоти и най-важно - има данни за наличните клетки в реално време... ако едно такова устройство има дори малко обхват и бъде управлявано дистанционно от човек, който знае какво прави, данните от тази джобна станция могат да съкратят времето за издирване до часове. Разликата с един ръчен GPS се състои в това, че мобилното устройство може да предаде данни, дори ако собственикът му е в безсъзнание. .
С една клетка на истина няма как да има точно определяне на координати, но при връзка с 3 или повече не е никакъв проблем окръжността да се стесни до по малко от километър, преди 7-8 години прост java телефон с програмка се локализираше по клетките доста точно понякога и под 100м, та клетките на операторите при някакво покритие може да са доста точни.
Нед Ное 06, 2016 6:20 pm
lz1fw
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 713 Местожителство: София
Тук не става въпрос какви данни има в GSM-а на търсения човек. Ако говорим за това - има приложения, с които човека може да изпрати координатите си и проблемът с локализацията е приключен. Има и приложения, които периодично и автоматично пращат координатите на мейл или телефон по желание.
Не говорим за това.
Въпросът е какви данни има при мобилния оператор в момент, когато вече "няма връзка с този номер".
При оператора няма данни за азимут. Няма данни да разстоянието от клетката до търсения телефон. Няма "3 или повече клетки". Няма!
Tова трябва да се разбере и да не се таят напразни надежди.
Знае се само къде е клетката и накъде е насочен 120 градусовия сектор, в който клетката излъчва.
Затова аз повтарям - в планина локализация на човек по клетка не е възможна.
Всичко това е написано в Закона за електронните съобщения - същината е в Раздел III. Защита на данните на потребителите.
http://www.lex.bg/laws/ldoc/2135553187
radi написа:
Не съществуват ли и данни за разстоянието от клетката до телефона? То не се ли засичаше за да се ограничи максималното отстояние, до което телефон може да се свързва с клетка? Нещо с времената..
g.lubenov написа:
С една клетка на истина няма как да има точно определяне на координати, но при връзка с 3 или повече не е никакъв проблем окръжността да се стесни до по малко от километър, преди 7-8 години прост java телефон с програмка се локализираше по клетките доста точно понякога и под 100м, та клетките на операторите при някакво покритие може да са доста точни.
Нед Ное 06, 2016 7:23 pm
alexvan
Регистриран на: 20 Апр 2010 Мнения: 705 Местожителство: България
mislesht написа:
bgrali написа:
Четох, че човекът има два заредени телефона. Не мога да разбера, ако е имал проблем, защо не се е обадил на спасителите или на някой друг... Когато явно на това място има покритие на мобилните оператори.
Аз пък четох, че вечерта на хижата е изпил солидно количество ракия, а сутринта 2 бири за отскок, след което е тръгнал само с вода и още ракия(без храна) и с неподходящо облекло.
Ако това е вярно, напълно възможно е да се е случил инцидент или състояние при което не е възможно да направи каквото и да е. Какви телефони?
Противно на повечето пишешти тук, алкохола в планината не е добър избор. Ако пък ходиш сам - забранен!
В раницата си Миро е имал зимно яке, панталон и пуловер.
Това което пишат по медите за облеклото, не е вярно.
Нед Ное 06, 2016 9:52 pm
packo packov
Регистриран на: 04 Юли 2013 Мнения: 1221 Местожителство: 144 м денивелация под и на 580 м или 10 мин от Витоша 100
Регистриран на: 27 Юни 2013 Мнения: 1695 Местожителство: Плевен
Всеки говори да си направим изводите ....................и какви са изводите кажете ги.
Няма достатъчно информация НАДЕЖНА за да си правиш каквито и да било изводи.
Може да си правиш такива след като имаш обективна и точна информация. От всичко изписано аз няма как да си направя извод.
Няма медицинска експертиза, замръзнал ли е, паднал ли е, инфаркт ли е получил, инсулт ли. Кви изводи кви 5 лева. Що някой не се поитересува за тези 5-6 дни колко МПС-та са минали по пътя за Ботев и не са видели колело човек, колко народ се е извървяло от там включително и хора от форума. Кога е настъпила смъртта, първият ден ли, последният ли????
Изводи.............
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети