ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Колко е висок Черни връх - 2290м или 2280,5м?

 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Витоша Предишната тема
Следващата тема
Колко е висок Черни връх - 2290м или 2280,5м?
Автор Съобщение
ilievvli



Регистриран на: 22 Мар 2012
Мнения: 176
Местожителство: Плевен

Мнение Колко е висок Черни връх - 2290м или 2280,5м? Отговорете с цитат
Колко е висок Черни връх - 2290м или 2280,5м?

Много ми е интересно откъде се получава това разминаване с почти 10м в различните източници. Коя е коректната височина, все пак?
Почти навсякъде го дават, че е 2290м, но...

- 2290м пише на табелката на метеостанцията - https://plus.google.com/photos/117258074263300193052/album/6105700991235394881/6105702125759547682
- 2290м е и на картата на Картография - https://plus.google.com/photos/100552807051673841233/albums/6114278189168017121/6119561398302095682?pid=6119561398302095682&oid=100552807051673841233
- 2290 м е и в Wikipedia - https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8_%D0%B2%D1%80%D1%8A%D1%85
- 2290м е и в книгата „Планините в България” на В.Николов и М.Йорданова
- 2290м е и в книгата „Българските планините” на М.Цветанов
- 2290м е и в картите на OFRM Geotrade


- 2280м е в bgmountains.org (kade.si) - http://www.kade.si/#map=17/2591569.04/5245699.37/0
- 2280,5м е в руските военни карти – виж BGtopoVJ - http://web.uni-plovdiv.bg/vedrin/details/large/K-34-059-2.jpg
- В българските военни карти 1:50000, които са копие на руските – също е 2280,5м
- 2280,5м е и в ГИС картите на МРРБ - http://gis.mrrb.government.bg/ (сложете отметката за топография)

- В картата BG Topo Map e 2281м - http://bgtopodv.samsiev.eu/


- В хартиената карта на Домино са посочени и двете височини 2290м и 2280,5м


Най-вероятно, според мен, височината на триангулачната точка е 2280,5м, а 2290м е на най-високата точка на грамадата от камъни.

Все пак за един от най-посещаваните върхове не е ли възможно да има единно мнение за височината?
Вто Яну 03, 2017 9:01 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5203

Мнение Отговорете с цитат
2280,5 е височината на нивелачната точка на Черни връх - съвпада с триангулачния знак 1-ви клас встрани на станцията.
Сега - дали има по-високи точки наоколо - може и да има, но не са обозначени по картите Very Happy Т.е. всякаква тяхна по-голяма височина спрямо нивелачната точка на 2280,5 ще е една чиста спекулация Wink

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Сря Яну 04, 2017 12:06 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
packo packov



Регистриран на: 04 Юли 2013
Мнения: 782
Местожителство: 144 м денивелация под и на 580 м или 10 мин от Витоша 100

Мнение Прилича ми като с Ботев връх, Отговорете с цитат
но там има две триангулачни точки, а май височината я дават еднаква. 2376

_________________
Не мога да спра.
http://ke-2013.blogspot.com/
Сря Яну 04, 2017 1:01 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2389
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Сведения за надморската височина на Черни връх от още няколко неспоменати по-горе карти, подредени в хронологичен ред:

-- топографска карта M1:126000 (руска триверстова), изд. в периода 1880-1885 г.: 1071.1 руски сажена (или 2285.30 m) (в същата карта Мусала е с височина 1370.3 руски сажена или 2923.67 m)

-- топографска карта М1:42000, изд. в периода 1888-1891 г.: 1071.1 руски сажена (или 2285.30 m)

-- карта M1:420000, изд. Хр. Г. Данов, 1892 g.: 2281 m

-- топографска карта М1:40000, изд. Военно-картографически институт, 1899-1911 г.: 2285 m

-- карта M1:200000, 3rd Military Mapping Survey of Austria-Hungary, изд. ~ 1910 г.: 2285 m (в същата карта Мусала е с височина 2924 m)

-- карта M1:250000, изд. Army Map Service (USA), юни 1959 г.: 2285 m (в същата карта Мусала е с височина 2924 м)

-- военна топографска карта на България M1:100000, изд. 1970 - 1990 г.: 2280.5 m

-- топографска карта на България М1:25000, изд. 1970 - 1990 г.: 2280.5 m

-- летателна карта на България, M1:500000, изд. на ВТС, 1970 - 1990: 2289 m

-- едромащабна топографска карта на България М1:5000, изд. 1988 г.: 2280.5 m

-- военна топографска карта на България M1:500000, изд. 1989 г.: 2280 m

-- карта M1:30000, Искър тур, изд. 2005 г.: 2290 m

-- карта М1:40000, изд. от Дирекция на Природен парк Витоша: 2290 m

-- пътен атлас Michelin, изд. 2007 г.: 2290 m

-- OpenStreetMap: 2290 m (каменната грамада ЮИ от наблюдателницата)

Любопитно е също, че на някогашни значки на БТС виждаме изписано числото 2285:



На друга подобна значка пък виждаме 2290 м:



В статия от Георги Клисаров в "Български турист", бр. 9-10 от ноември-декември 1935 г., посветена на откриването на хижа-наблюдателница Черни връх, четем следното:

"Четиридесет години след историческия излет на Алеко Константинов до Черни връх, в който взеха участие 300 софийски граждани и това бе отбелязано като голямо събитие, витошкият първенец (2286 м.) се украси с хижа наблюдателница."

По-нататък в същия брой стигаме и до статия на геофизика и метеоролог Киро Киров, озаглавена "Освещаване на наблюдателница Черни връх (2286 м.)".

Както и Дидо е написал по-горе, надморската височина 2280.5 метра се отнася за триангулачната точка в близост до североизточния ъгъл на сградата на наблюдателнницата, която при това е и добре обозначена и видима. От друга страна числото 2290 не е съвсем ясно за коя точно точка би могло да се отнася. На върховата поляна има няколко каменни грамади с доста сходни височини и разположени на стотици метри една от друга. Наблюдателницата с табелата 2290 м. се намира между тези каменни грамади и на значителни разстояния (от десетки до стотици метри) от всяка от тях...

Все пак, може би с достатъчно настойчиво проучване би могло да бъде установено кога и къде за пръв път се е появило числото 2290, с какви точно измервания е било определено то и за коя точка се отнася. Известна светлина биха могли да хвърлят други (неспоменати по-горе) пътеводители за Витоша:

НАРОДЕН ПАРК ВИТОША – ПЪТЕВОДИТЕЛ 1956 г.
Автори: Делчо Сугарев, Методи Милков и Кирил Шопов

• НАРОДЕН ПАРК ВИТОША – ПЪТЕВОДИТЕЛ 1960 г. (второ преработено издание)
Автори: Делчо Сугарев, Методи Милков и Кирил Шопов

• ВИТОША – ПЪТЕВОДИТЕЛ 1981 г.
Автор: Найчо Йосифов
Обем: 128 страници

ВИТОША – ПЪТЕВОДИТЕЛ 1983 г. (второ преработено издание)
Автор: Найчо Йосифов
Обем: 180 страници.

• ВИТОША – ПЪТЕВОДИТЕЛ 1990 г.
Автор: Руен Крумов
Обем: 160 страници

• ВИТОША – ПЪТЕВОДИТЕЛ 2009 г.
Автори: Георги Петрушев и Тодор Ковачки
Обем: 256 страници.
Приложения: Картни скици; Информация за условията за почивка, настаняване и практикуване на различни спортове

• Витошкият Черни връх 1965 г.
Автор: Георги Клисаров
Обем: 49 страници + картосхема

Заслужава също да отбележим, че единствената карта всред гореспоменатите, на която е посочена надморската височина на една от каменните грамади (разположена на ЮИ от наблюдателницата) отделно от и едновременно с височината на триангулачната точка до североизточния ъгъл на сградата е картата на Домино, М1:25000, изд. 2008 г. Ако някой се вълнува достатъчно много от това обстоятелство, би могъл да отправи запитване към авторите на тази карта какъв точно е произхода на предоставената от тях информация, както за височината, така и за местоположението на Черни връх.

ilievvli написа:
Все пак за един от най-посещаваните върхове не е ли възможно да има единно мнение за височината?

Единното мнение би било разбира се добре дошло, но пък никак не е желателно надеждността и точността на картите да страдат заради него.
Сря Яну 04, 2017 5:23 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1335

Мнение Отговорете с цитат
То да е хилядо метра разлика разбирам, ама за няколко метра, при това на Черни връх, струва ли си изобщо дискусията?
Сря Яну 04, 2017 10:04 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
tzezko



Регистриран на: 21 Фев 2012
Мнения: 747
Местожителство: софия

Мнение масова прецизност Отговорете с цитат
Поради склонността ми към масови мероприятия, предлагам да определим дата за "ВСЕОБЩО, ВСЕНАРОДНО И ВСЕОБХВАТНО ИЗМЕРВАНЕ НА ЧЕРНИ ВРЪХ". В хода на организацията ще уточним детайлите на операцията. Идеята като цяло е да се съберем 1000- 2000 форумни глави със съответните уреди, да усредним постигнатите резултати и да се "изокаме от връо". Аз ще взема и рулетка за прецизиране на получените данни. Също буре вино и каче сланина.
Сря Яну 04, 2017 12:57 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1335

Мнение Re: масова прецизност Отговорете с цитат
tzezko написа:
...буре вино и каче сланина.

Точно тез триангулачни уреди ли ще извършат апроксимиращата функция при финалното изчисление?
Сря Яну 04, 2017 1:28 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
tzezko



Регистриран на: 21 Фев 2012
Мнения: 747
Местожителство: софия

Мнение уреди и логика Отговорете с цитат
И с тяхна помощ ще се потвърди изводът, че: "От Витоша по-високо нема!"
Сря Яну 04, 2017 1:53 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2389
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
vladofff написа:
То да е хилядо метра разлика разбирам, ама за няколко метра, при това на Черни връх, струва ли си изобщо дискусията?

Интервала от височини в случая наистина е доста тесен. Местоположението всъщност е с два порядъка (стотици метри) по-неопределено от него и би могло да бъде предмет за по-смислени дискусии. Най-съществен обаче е принципът за проверка на надеждността на данните и техните източници, който авторите на BGMountains се опитваме да спазваме доколкото това е по силите ни.

Ще дам още един пример, за да поясня какво имам предвид. В картата на Рила, М1:50000, изд. Домино, 2008 г., е обозначено наличието на зимна колова маркировка между Ташмандра и Кабул.



Такава колова маркировка там всъщност липсва. Ако изобщо някога е съществувала, то това е било далеч преди 2008 г. (аз лично не съм виждал никога такава, въпреки че от десетилетия често посещавам този район). Установяването на това обстоятелство не изисква някакви сложни и скъпоструващи измервания -- достатъчно е еднократно обхождане на района и изчерпателно записване на наблюденията. В същата карта е посочена височина на вр. Кабул 2531 m с координати Е23.28761, N42.21912, писмено указани в таблица, приложена към картата. Това местоположение и надморската му височина съответстват на ТТ № 1365, която се намира на около 75 метра в СИ посока от същинския връх Кабул и е с 5.6 метра по-ниско от него, нещо което също може относително лесно да бъде установено с посещение на място. В BGMountains сме отразили точно тези обстоятелства, въз основа на данни от ЕТК М1:5000 и собствени наблюдения и измервания:

https://kade.si/#map=19/2592371.54/5193735.43/0

В BG Topo Map с автор Димитър Въжаров (dhv) вр. Кабул също е на правилното място и с точната му височина. С това се изчерпват съвременните карти, които са точни на това място. Във всички продукти на Картография, Домино и Искър Тур, издавани в продължение на последните няколко десетилетия, е посочена еднаква и неточна информация, вероятно вследствие от преписване, включително от по-дребномащабни топографски карти, в които е указана само котата, разположена на СИ от върха. Подчертавам, че това е по-елементарна грешка отколкото казуса "Черни връх", тъй като при Кабул не съществува никакво съмнение коя от котите е по-висока и къде точно се намира всяка от тях. Тази грешка всъщност е от такъв характер, че поражда съмнения за възможни систематични неточности в гореспоменатите източници и в известна степен намалява достоверността им.

Любопитно е също да погледнем отново историческите карти, донейде и за да отдадем заслуженото на старите майстори, които в невъобразимо по-трудни условия и с далеч по-малко възможности и точност на използваните от тях методи и уреди, се оказва че са се справили по-добре от някои пишман-картографи от по-ново време.

-- топографска карта M1:126000 (руска триверстова), изд. в периода 1880-1885 г.: 1190 руски сажена или 2538.98 m (върхът носи името Едришавица в тази карта)

-- карта M1:200000, 3rd Military Mapping Survey of Austria-Hungary, изд. ~ 1910 г.: 2539 m

-- карта M1:250000, изд. Army Map Service (USA), юни 1959 г.: 2539 m

С голяма доза сигурност може да предположим че австрийците и американците са използвали измерванията на руснаците от 1877-78 г., които по една или друга причина са получило по-близък до вярната надморска височина резултат, отколкото посочения например в други съвременни карти.

Най-сетне, заслужава отбелязване и обстоятелството, че в OpenStreetMap също е посочено правилното местонахождение на вр. Кабул, ала височината е доста превишена -- 2543 m. Това прилича на резултат получен след измерване с непрофесионален GPS уред, както вероятно и неприлагане на необходимите корекции.

packo packov правилно е споменал по-горе, че донейде подобен казус съществува и за вр. Ботев (обсъждали сме го и по-рано нейде из форума). Бих допълнил -- такъв казус съществува за почти всеки връх-поляна. Триангулацията изисква пряка видимост към съседни точки. Поради това понякога на такива места по-главните коти (налични и в по-широко достъпните по-дребномащабни карти) не съвпадат със същинския връх, който понякога (но не винаги) е измерен и обозначен с кота от по-малко (от гледна точка на триангулацията) значение. Сещам се например също и за вр. Белмекен. Главната кота там е ТТ № 1445 с височина 2626 м, разположена в близост до северния край на връхната поляна, от който има добра видимост към други важни съседни коти. В същото време най-високата точка на връхната поляна отстои на около 70 м в ЮЗ посока от ТТ № 1445 и е с височина 2628 м, нещо което също е правилно отразено в BGMountains за разлика от много други карти (всички обичайни заподозрени, но за жалост в този случай също и картата на dhv, както и OSM):

https://kade.si/#map=19/2646273.07/5188007.67/0

Една съществена разлика в случая с вр. Ботев, е че по една или друга причина в по-дребномащабните топографски карти за него е дадена височината на най-високата кота, която не е най-главната в района (ТТ № 37a) от гледна точка на триангулацията. Благодарение на това всички преписвали от по-ранни и по-широко достъпни източници са били предпазени от грешката, която са допуснали на много други места. Съмнението, което би могло да се породи обаче, е че тази най-висока кота е възможно да се намира не на терена, а нейде по-високо в ЮЗ ъгъл на една от построените на вр. Ботев сгради (разположена северно от тази на метеоролозите):



Завръщайки се към случая с Черни връх, възможно е и височината, обозначена на табелата на Управление метеорология и хидрология, първоначално да се отнасяла за площадката на покрива на сградата на наблюдателницата, където се намират уредите за метеорологични наблюдения. Това предположение би могло да бъде проверено от по-настойчиви мераклии. А пък междувременно ние ще се стремим към точност, дори и да съществува различно единно мнение.
Сря Яну 04, 2017 6:51 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2389
Местожителство: София

Мнение Re: Колко е висок Черни връх - 2290м или 2280,5м? Отговорете с цитат
ilievvli написа:
- 2290м пише на табелката на метеостанцията - https://plus.google.com/photos/117258074263300193052/album/6105700991235394881/6105702125759547682

Надписа на табелата е меко казано подвеждащ, тъй като терена непосредствено под табелата със сигурност е с по-малка надморска височина не само от 2290 м, ами дори и от 2280.5 м (колкото е измерената височина на маркираната с бетонна пирамида ТТ в съседство, която се намира на видимо дори и с просто око по-високо място). Освен това, нищо от съдържанието на табелата не сочи за коя точно друга точка от местността би могло да се отнася тя. Подобен случай има и на Мусала -- там също табелата на "Управление Метеорология и Хидрология" съдържа число за надморската височина, което не може да е вярно за мястото, на което се намира табелата, а в същото време на нея не е указано за кое друго място би могло да се отнася тя. Има обаче и съществена разлика спрямо случая на Черни връх -- посоченото число на табелата е еднакво (без десетичната му част) с измерената и ясно обозначена в близко съседство ТТ, отстояща само на около 12 метра оттам. Това е, което прави ситуацията на Мусала някак по-приемлива и неподлежаща на различни интерпретации. Истината обаче е, че и в двата случая е налице непрецизност в табелите на "Управление Метеорология и Хидрология". Същото впрочем важи и за вр. Ботев, но там пък поляната е почти равна. Smile
Сря Яну 04, 2017 9:17 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
packo packov



Регистриран на: 04 Юли 2013
Мнения: 782
Местожителство: 144 м денивелация под и на 580 м или 10 мин от Витоша 100

Мнение Re: Колко е висок Черни връх - 2290м или 2280,5м? Отговорете с цитат
Повече от изчерпателен, много интересна и полезна информация, в Университета не сме го разисквали. А това най ми хареса:
vedrin написа:
Истината обаче е, че и в двата случая е налице непрецизност в табелите на "Управление Метеорология и Хидрология". Същото впрочем важи и за вр. Ботев, но там пък поляната е почти равна. Smile


_________________
Не мога да спра.
http://ke-2013.blogspot.com/
Сря Яну 04, 2017 11:37 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2389
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
В статията за Витоша в Кратка българска енциклопедия, том I, БАН, 1963 г. височината на Черни връх по една или друга причина не е посочена, за разлика от височините на останалите изброени върхове:

"Витошкият плутон заема ядката на най-високите ѝ върхове: Черни връх, Голям Резен (2282 м), Малък Резен (2179 м), Скопарник (2226 м), Селимица (2040 м)."

В статията за Черни връх в Кратка българска енциклопедия, том V, БАН, 1969 г., посочената за Черни връх височина е 2290 м. Засега това е най-ранната поява на това число, която съм намерил.
Чет Яну 05, 2017 9:47 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
d_genov



Регистриран на: 30 Яну 2014
Мнения: 175

Мнение Re: Прилича ми като с Ботев връх, Отговорете с цитат
packo packov написа:
но там има две триангулачни точки, а май височината я дават еднаква. 2376


Извинявай, може ли да обясниш горе-долу къде се намира втората триангулачна точка? Rolling Eyes
Съб Яну 07, 2017 11:41 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Витоша Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Страница 1 от 1

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov