Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 713 Местожителство: София
vedrin написа:
Установил съм, че едно място с трайно (но леко) по-висок радиационен фон в София е района около Семинарията, в участъка между главния ѝ вход на ул. Йосиф Петров и пл. Велчова завера. Повишението там е добре изразено и многократно потвърдено, но остава в рамките на нормалния радиационен фон. Всъщност, в SOEKS Quantum този праг е твърдо зададен (без възможност за промяна) на малко по-висока стойност от гореспоменатата -- 0.4 µSv/h. Добре е да имате предвид също, че, според Наредбата за основните норми за радиационна защита, приета с ПМС № 229 от 25.09.2012 г., обн. ДВ. бр.76 от 5 октомври 2012 г., цитирам, "Чл. 15. (1) Границата на годишната ефективна доза за всяко лице от населението е 1 mSv". Това отговаря на облъчване със средна доза от ≈ 0.114 µSv/h в продължение на една година.
Вчера се разходих в и около семинарията. Данните от гама трака около семинарията са тук:
http://www.lz1fw.com/track/2017_07_29_GF.zip
От трака ясно се вижда как измерването в движение води до грешка и резултатите за конкретна точка се влияят доста от стойностите на гама фона в предишните точки от маршрута. За съжаление не мога да си позволя да стоя на едно място: това ще повиши точността, но ще отнеме неприемливо много време.
Повишението на гама фона, за който пише Ведрин, според мен се дължи на тухлите в тухлената ограда около Софийската семинария. Тухлите поради състава си излъчват. Вътре в тухлени постройки, особено направени от стари тухли, гама фона се доближава плътно до 0,30 µSv/h - доста повече от гама фона на Черни връх. При едроплощния кофраж се движи между 0,17 и 0,23 µSv/h. В служебния ми офис, който е от стъкло и алуминий пада до 0,12 µSv/h при положение, че на улицата пред офиса е повече - 0,14 µSv/h.
Картинка от реална разходка започваща от ЕПК блок, продължаваща по улиците и парковете на София и завършваща в тухлен блок, пак в София. Картинката е от реален трак и понеже е прекалено личен ще спестя самият трак и ще дам само картинката. Тя е достатъчно красноречива:
http://www.lz1fw.com/track/Sofia_GF_2017_07_29.png
Пиша тези числа, защото няма как да се вместим в "средна доза от ≈ 0.114 µSv/h в продължение на една година", която се получава ако се приеме, че "Границата на годишната ефективна доза за всяко лице от населението е 1 mSv". Доста официални източници посочват по-реални стойности: eстественият радиационен фон (ЕРФ) за българското население е средно 2.3 mSv годишно. И това също се приема за нормално. Сега се чудя от къде идва разликата...
След като се начудя и разбера дали ми е останало още от допустимата годишна доза може да се поразходя по маркираната пътека около мината над Сеславци. Ама няма да бързам.
С приятели наскоро пуснахме балон до стратосферата, в чийто полезен товар имаше различни датчици. По-долу прилагам една обобщаваща картинка с данните, които получихме от сензорa за радиация (сините точки са измерените стойности, червените са moving average с прозорец от 10 точки):
Автор: Атанас Терзийски
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Още една графика, в която са съпоставени измерванията при издигането на балона (синя линия) с тези при спускането му (червена линия):
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Вто Сеп 19, 2017 11:54 pm
Митак
Регистриран на: 04 Мар 2014 Мнения: 566
This site can’t be reached
web.uni-plovdiv.net unexpectedly closed the connection.
Сря Сеп 20, 2017 9:06 am
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6372
vedrin написа:
Още една графика, в която са съпоставени измерванията при издигането на балона (синя линия) с тези при спускането му (червена линия):
Ккаво точно мери сензора? Ако терена долу излъчва и това се хваща от сензора, тогава съпоставката няма смисъл (балонът минава над различна територия на качване и слизане).
Още една графика, в която са съпоставени измерванията при издигането на балона (синя линия) с тези при спускането му (червена линия):
Ккаво точно мери сензора? Ако терена долу излъчва и това се хваща от сензора, тогава съпоставката няма смисъл (балонът минава над различна територия на качване и слизане).
Сензора брои събития (counts per minute или CPM). Повече подробности има в спецификацията му, която бях споменал и по-горе. Впоследствие тези събития могат да бъдат трансформирани в ефективни дози на облъчване (измервани в Sievert) посредством формули, които са специфични за всеки вид сензор и са посочени от производителя му.
Този вид сензори за радиация (PIN фотодиоди) са сравнително нискочувствителни. Поради това е необходим по-продължителен интервал от време, за да бъде натрупана достатъчно статистика при отчитането на ниски нива на радиационния фон, каквито обичайно са тези в близост до Земната повърхност.
В случая разликата в отчетеното от сензора при изкачване и спускане вероятно в най-голяма степен се дължи на значително по-високата вертикална скорост при спускането и съответното по-късия инервал от време за натрупване на статистика в даден височинен интервал. Продължителността на целия полет е била 10702 секунди. Фазата на изкачване е продължила 9704 секунди, при което са изминати 32589 метра във височина, т.е. средната вертикална скорост на изкачване е била ≈ 3.36 m/s. Фазата на спускане е продължила 998 секунди, при което са изминати 31863 метра във височина, т.е. средната вертикална скорост на спускане е била ≈ 31.93 m/s (близо десет пъти по-висока от средната вертикална скорост на изкачване). Вертикалната скорост на изкачване в нашия случай е сравнително ниска (обикновено тя е в интервала 4-5 m/s), тъй като се стремихме да използваме минималното количество хелий, нужно за издигането на балона с полезния товар. Като страничен ефект това подобрява и детайлността на измерванията във фаза изкачване.
Използвам случая да споделя и една графика с данни, получени по подобен начин, но с по-скъп уред (PM1621M, цена около 900 USD):
Данните от нашия сензор (RD2014, цена около 100 USD) във фаза изкачване са доста подобни на измерените в небето над Чили през август 2016 г. посредством PM1621M.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Сря Сеп 20, 2017 1:39 pm
Митак
Регистриран на: 04 Мар 2014 Мнения: 566
И в двете картинки се наблюдава максимум на измерената радиация при около 20 000 метра височина. Това как се обяснява?
Как изолирате само космическа радиация, т.е. да няма влияние от земята?
И в двете картинки се наблюдава максимум на измерената радиация около 20 000 метра височина. Това как се обяснява?
Как изолирате само космическа радиация, т.е. да няма влияние от земята?
По принцип интензивността на радиацията е обратно пропорционална на квадрата на разстоянието до нейния източник. Когато сензорът се намира на километри височина над Земната повърхност, влиянието на източници на радиация разположени на Земната повърхност е пренебрежимо малко. Най-съществено влияние в случая оказват космическите лъчи и разликите в интензивността на магнитното поле на Земята в различни райони.
Отчетените по-високи стойности около 20 km надморска височина са свързани с т.нар. "Regener-Pfotzer maximum". Този максимум е резултат от механизмите на взаимодействие между космическите лъчи, атмосферата и магнитното поле на Земята. Известно влияние оказват и характеристиките на магнитното поле на Слънцето, които се променят с хода на циклите в неговата активност. При навлизането на космически лъчи в атмосферата, те се сблъскват с молекулите и йоните в нея и в резултат от това се образуват други (вторични) частици, които също могат да бъдат радиоактивни. Колкото по-дълбоко в атмосферата навлизат космическите лъчи, толкова повече намалява интензивността им, а същевременно се увеличава вторичната радиация от новообразувани частици. Тези два процеса с противоположни ефекти водят до наблюдавания максимум на около 20 km височина.
Между другото, навремето, през 1938 г., Шрьодингер е предложил Erich Regener за Нобелова награда за физика във връзка с откриването на този максимум. Една добре написана статия за историята на това откритие е достъпна тук:
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Последната промяна е направена от vedrin на Сря Сеп 20, 2017 4:11 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Сря Сеп 20, 2017 2:38 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6372
vedrin написа:
Още една графика, в която са съпоставени измерванията при издигането на балона (синя линия) с тези при спускането му (червена линия):
...
В случая разликата в отчетеното от сензора при изкачване и спускане вероятно в най-голяма степен се дължи на значително по-високата вертикална скорост при спускането и съответното по-късия инервал от време за натрупване на статистика в даден височинен интервал. Продължителността на целия полет е била 10702 секунди. Фазата на изкачване е продължила 9704 секунди, при което са изминати 32589 метра във височина, т.е. средната вертикална скорост на изкачване е била ≈ 3.36 m/s. Фазата на спускане е продължила 998 секунди, при което са изминати 31863 метра във височина, т.е. средната вертикална скорост на спускане е била ≈ 31.93 m/s (близо десет пъти по-висока от средната вертикална скорост на изкачване). Вертикалната скорост на изкачване в нашия случай е сравнително ниска (обикновено тя е в интервала 4-5 m/s), тъй като се стремихме да използваме минималното количество хелий, нужно за издигането на балона с полезния товар. Като страничен ефект това подобрява и детайлността на измерванията във фаза изкачване.
...
Аха, да, имам спомен, че за достоверно измерване сензорът трябва да се задържи в позиция някакво минимално време - порядък на минути да речем.
Ако е така, бързото слизане - за ок. 15 мин., ~2000 метра/мин допълнително компрометира измерването без да се брои въздействието отдолу на земната повърхност.
_________________ Бутам след осмата бира
Последната промяна е направена от dido на Сря Сеп 20, 2017 4:34 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Аха, да, имам спомен, че за достоверно измерване сензорът трябва да се задържи в позиция някакво минимално време - порядък на минути да речем.
Ако е така, бързото слизане - за ок. 15 мин., ~2000 метра/мин допълнително компрометира измерването без да се брои въздействието отдолу на земната повърхност.
Както споменах по-горе, в отговора до Митак, въздействието от Земната повърхност в случая е пренебрежимо малко, на практика е трудно да бъде измерено дори и с най-съвършен уред. Колкото до "компроментирането" -- това бе и целта на тази графика -- да покаже разликата между едно по-добро и по-лошо измерване. Разбира се, могат да бъдат направени и още по-точни измервания, най-вече чрез използване на по-чувствителни датчици, които обаче създават неудобства (размери, тегло, високо работно напрежение и т.н.).
Между другото, предвидено е спускането да става с парашут, който би намалил скоростта в известна степен, но в този първи опит предпочетохме да не го ползваме.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Последната промяна е направена от vedrin на Сря Сеп 20, 2017 3:13 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Сря Сеп 20, 2017 3:03 pm
Митак
Регистриран на: 04 Мар 2014 Мнения: 566
Благодаря за отговора.
Все пак, интензитета намалява с квадрата от разстоянието само при точков източник.
Ако имаме рудна жила или изобщо пласт скали с повишена радиоактивност с размери няколко километра, това вече не е точков източник.
Мисля си, водата доколко поглъща тези лъчения? Да речем, ако експериментът се направи над дълбоко море, което (ако) поглъща лъченето на лежащите под него скали, то би трябвало резултатът да е по-чист?
Благодаря за отговора.
Все пак, интензитета намалява с квадрата от разстоянието само при точков източник.
Ако имаме рудна жила или изобщо пласт скали с повишена радиоактивност с размери няколко километра, това вече не е точков източник.
По принцип е така, да. Интензивността на излъчване от такива естествени обекти обаче обикновено е много ниска. Наистина по-другояче биха стояли нещата край обширни заразени местности, в резултат от някакво антропогенно въздействие, например като тези в непосредствена близост до Припят или Фукушима.
Митак написа:
Мисля си, водата доколко поглъща тези лъчения? Да речем, ако експериментът се направи над дълбоко море, което (ако) поглъща лъченето на лежащите под него скали, то би трябвало резултатът да е по-чист?
Вероятно -- да, поне в известна степен. От друга страна, обаче, в морската вода има разтворен уран, тъй че не е съвсем ясно на дадено място кой ефект би бил по-съществен.
В нашия случай сравнително нискочувствителният сензор, в комбинация с доста бързото му преместване (да не забравяме че има и хоризонтална компонента, която е достигнала максимална стойност 122 km/h на височина 12639 м, при средна скорост ≈ 44 km/h), са с порядъци по-съществени фактори за неточности и шум в измерванията. Приятно съм изненадан, всъщност, че, дори при тези далеч не оптимални условия, сме намерили с доста добра точност максимума на Regener-Pfotzer.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Сря Сеп 20, 2017 3:39 pm
bashtata
Регистриран на: 01 Юни 2017 Мнения: 83 Местожителство: Sofia
радиопасивен
радиоактивен написа:
Е,е момчета не си харесвайте урана чак толкова, иначе е гот малко като хаш, но пък какъв краен резултат! Вижте, а сега сериозно, всички химически елементи с които имаме допир са о.к. , но с мярка, не забравяйте, че и ние сме произлезли от калта. има нещо вярно в това, че малките и редовни дози радиация и то уранов тип!!, са полезни за нас, лекуват ни / радиолъчението на тумори / и ни стимулират т.е. помагат ни да еволюираме.
Здравейте от един дядо. Много интересна тема. Следя я с интерес. И мен отдавна ме интересува естествения гамафон. Напълно съм съгласен с радиоактивен и само да споделя за един закон:
Закон за толерантността на Шелфорд
През 1913г. е формиран. Растежът и развитието на организмите зависят на първо място от тези фактори на средата, стойността и значението, на които се доближават до екологичния минимум или максимум. Изобилието на някои вещества може да окаже толкова пагубно влияние, колкото и когато са в недостиг. След дефинирането на закона са проведени много изследвания благодарение, на които са станали известни границите на съществуване на много растения и животни.
Установени са следните положния, които допълват закона на Шелфорд:
1. Организмите могат да имат широк диапазон на толерантност по отношение на един фактор и тесен по отношение на друг
2. Организмите с широк диапазон на толерантност към всички фактори са най-широко разпространени
3. Ако условията на един екологичен фактор не са оптимални за вида то може да се намали диапазона на толерантност към друг екологичен фактор. Пример намаляването на азота в почвата намалява необходимостта от вода.
4. В природата организмите много често се оказвали в условия, които не отговаряли на оптималните стойности на един или друг физически фактор, установен в лабораторни условия. За да ползват организмите оптимално физическите условия, в които съществуват, защото много често им пречат междупопулационните отношения.
5. Много фактори на средата стават лимитиращи в критичен период от живота на организмите и особено в периода на размножаване.
Границите между които популацията или индивида се чувства добре се нарича граница на комфорт или на толерантност. Следва и към минимума и максимума на зони на угнетяване и следват зоните на летален изход.
Във всички популации има индивиди на които зоните на комфорт са много по-широки от тези на мнозинството. Възможно е миньор от уранова мина и участник в първия ядрен опит да са останали незасегнати, но това не трябва да утешава всички останали.
Понеже сме във планинарски форум всички сме чели, а някои са виждали хора изкачили Еверест без кислороден апарат. Аз съм виждал човек който получи пристъп на височинна болест на 3200м. и му стана толкова зле, че го сваляха с въртолет.
Освен от величината на дадения физическия фактор влиянията зависят и от дозата. Т.е. от времето през което се подлагаш на влиянието на съответния фактор. За температурата например дават жълти и червени кодове, но и човекът си преценява може ли да пренощува в заслон при -25 градуса без огън или да бяга в хижата. За повечете фактори човекът има чувствителни органи, които го предупреждават за излизането от зоната на комфорт и попадане в зоната на угнетяване ил летална.
Да се върнем на темата. За радиацията, както и за електромагнитните лъчения нямаме органи на чувствата и можем да седим в условия надминаващи комфортните неограничено време. Затова е важно да се мери и се предупреждават засегнатите.
Не трябва твоята мярка за комфорт да се узаконява кто мярка за популацията.
Мисля, че много малко от четящите тук, ще приемат като норма прехода Ком Емине да се прави за 7 дни.
Така стои въпроса и с бирата. Ако след свличането да крйния пункт попаднеш на капанче, кръчма или магазинче със студена бира едва смънал раницата се хващаш за шишето и то почти се изпарява в тялото, втората се пие по-бавно и с разбиране и можеш ако не гониш влак или рейс да стигнеш до петата и да си непрекъснато в зоната на конфорт, а след осмата... ( буташ заседнал джип или дизел да запали) Но ако имаш две минути до маршрутката и се опиташ да погълнеш това конфортно количество за две минути... Аз съм си оставял първата бира наполовина заради рейса и по цялия път съм страдал, но не бих я изпил за 10 секунди.
Та така е ис радиацията. И за това споделям, че утехата, че една зъбна снимка натоварва организма с една дневна доза, не трябва да ни успокоява при условие, че я поемаш за секунда. (виж примера с бирата)
Много се разприказвах, но нямам време да се изразя по-кратко.
Бъдете здрави
Пет Сеп 22, 2017 11:51 pm
lz1fw
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 713 Местожителство: София
mom4i написа:
Iz1fw, Сеславския манастир умишлено ли си го пропуснал, или не ти е хрумнало да минеш през него? Бил си съвсем близо... Че той е в средата на мините, всъщност оцеляла е само църквата, манастира е полузаровен от табана. Ще ми е интересно да минеш от там, да слезеш към дерето и да отидеш на Кремиковския. Маркирах там преди години една пътека и така и не успях да уредя някой да измери фона около църквата и по пътеката... Църквата е красива, заслужава си поне заради това
Днес се поразходих от Сеславци по пътеката на Момчил през урановата мина, Кремиковския манастир, ловната хижа и после по билото до връх Готен и надолу до Бухово. Трак: http://www.lz1fw.com/track/2017_09_24.zip
При автоматичен запис на данните на всеки 20 секунди картинката е такава:
Измерването е с дозиметър-радиометър МКС-05 "ТЕРРА" намиращ се в пластмасова кутия на дъното на раницата. Записа на данните е със смартфон и програма за андроид. При измерването не съм спирал, аз така си ходя - много бавно, но без почивки.
Първите пикове са от урановата мина над Сеславци, последната серия е около връх Готен. Там гайгера писна доста преди върха и млъкна доста след него. Настроен е да пищи над 0,30 микросиверта за час.
Ако някой се интересува - детайли ще дам по-късно, още не съм обработил данните напълно.
Нед Сеп 24, 2017 10:23 pm
bashtata
Регистриран на: 01 Юни 2017 Мнения: 83 Местожителство: Sofia
Пиша тези числа, защото няма как да се вместим в "средна доза от ≈ 0.114 µSv/h в продължение на една година", която се получава ако се приеме, че "Границата на годишната ефективна доза за всяко лице от населението е 1 mSv". Доста официални източници посочват по-реални стойности: eстественият радиационен фон (ЕРФ) за българското население е средно 2.3 mSv годишно. И това също се приема за нормално. Сега се чудя от къде идва разликата...
Не можах да цитирам и затова давам с друг цвят копираното от lz1fw.
Здравейте
Отговор на въпроса за границите на годишната доза може да видите в http://www.bnra.bg/bg/useful/radiation-background
Там накрая има таблица където са изчислени и границите на различните компоненти на облъчването, което поема човека за една година. От тези компоненти GM броячи регистрират само гамафона (земна и космическа компонента) и то в условни единици свързани с метода на калибровка, без да може да се регистрира приносът на радона, който е с най-голяма стойност.
Преди да коментираме абсолютни стойности е важно да се убедим във верността на прибора с който мерим. Уредите работещи с GM броячи не могат да отчитат енергията на лъчнието предизвикало йонизацията и затова то се отчита като събитие предизвикано от лъчение с енергия равна на енергиятя на калибриращия източник. Това води до завишаване на реалните стойности.
Аз също обиколих Семинарията и специално обърнах внимание на показанията покрай оградата. Че измерената мощност на дозата е по-висока е вярно и сигурно се дължи и на тухлената ограда, но най-добре се видя разлика в участъка, където е премахната старата трамвайна линия заедно с паветата при преминаване в участък, където паветета са останали.
Затова мисля, че основния фактор е паважът.
От две години правя прибор с GM брояч и имам измервания на доста върхове, но данните са сравнителни само спрямо стойността у дома, която е около 150 nGy/h.
След като реализирах възможност за запис на SD карта имам възможност за обработка на данните у дома и освен моментни отчети на определени места имам натрупани данни за върховете съм мерил по 30 минути на едно и също място. По преходите съм давал усреднена стойност от всички записани стойности. Всичко от CPM условно превръщам в мкSV/h спрямо една добре известна точка със дълговременно определена стойност от 100 nSv/h.
Ето данни за:
еталон 0.104646939
заслон "Синята стрела" 0.110458076
връх "Канарата" 0.221803203
връх "Канарата" 0.225231568
Рибни езера 0.159583077
път от Рибни до Тиха Рила 0.157122424
Тиха Рила 0.15649881
еталон 0.099132895
Алеко Черни връх 0.150027723
Черни връх 0.175887562
Черни връх Академика 0.118647576
Академика Железница 0.119609989
Мургаш вътре 0.128815689
Мургаш навън 0.112665106
Мургаш навън 0.112295413
Х. Вихрен в. Вихрен 0.149189507
в. Вихрен 0.100742898
в. Вихрен х. Вихрен 0.148676
Х. Вихрен 0.131950746
На върховете приборът е стоял повече от 30 минути на едно и също място. Данните за заслон Синята стрела, Рибни езера и в. Канарата са получени със същия прибор от Цветомир Канчев. За най-ниската стойност на Вихрен вероятно е виновен мраморът.
Вече съм добавил и модул с GPS но засега не мога да съвместя данните от измерванията с координатите във вид за гледане на карта. Ако някой може да помогне пишете на лични.
Бъдете здрави
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
Но ако имаш две минути до маршрутката и се опиташ да погълнеш това конфортно количество за две минути... Аз съм си оставял първата бира наполовина заради рейса и по цялия път съм страдал, но не бих я изпил за 10 секунди.
