Регистриран на: 01 Юни 2017 Мнения: 83 Местожителство: Sofia
vedrin написа:
dido написа:
Дали не е невъзможно да крият точните бройки за да не си издадат методологията за конверсия в сиверти?
В документацията не са обявили какъв им е метода на преобразуване. Най-простото, за което се сещам, е чрез използване на източник на гама лъчи с известни характеристики експериментално да са били установени някакъв краен брой коефициенти на преобразуване на CPM в Sievert при различни условия. Това би могло да обясни наблюдаваните дискретни стойности на CPM ако реално измерените импулси се заместват с най-близката стойност от таблицата с коефициенти и на екрана се показва именно тази стойност, а не реално измерената или някакво плаващо средно на реално измерената. Но, това е само предположение как биха могли евентуално да стигнат до резултат като наблюдавания...
Още някои бележки върху таблицата с CPM vs uSv/h:
-- стъпката между съседни CPM-и не е една и съща (редуват се интервали със стъпка 1.8 и 1.7);
-- коефициента на преобразуване между CPM и uSv/h не е константа, макар и да се променя относително малко, както се вижда от третата колона в табличката по-долу (възможно е това да са артефакти от закръгляне):
Впрочем, в разни неофициални източници из мрежата е споменат коефициент на преобразуване между 174 и 175 за СБМ-20:
"As you know, the 174.4 CPM to uSv rate was calculated from the SBM-20 specs for Co60 (22 cps/mR/hr) and Ra226 (29 cps/mR/hr). (Cs137 was not spec'd.) The two were averaged, so 25.5 cps/mR/hr. Convert to CPM (25.5 x 60 = 1530 CPM/mR/hr and divided by the absorption constant of 8.77 to get 174.4 CPM/uSv/hr. (or 1744 CPM/mR/hr)"
Опитно съм установил също, че за да бъдат съпоставими показанията на моя уред с такъв, който е бил калибриран за Cs-137 е нужно да използвам споменатия на същото място коефициент на корекция 0.655:
"In a previous post I mentioned it seemed there was about a 65% "conversion factor" to get the measured rate with Cs137. Turns out that is in fact the case. Cs137 conversion is in fact about 65.5% of Co60. To quote one source of several, "The energy response for a GM tube will always be different for Cs-137 compared to Co60, so an instrument will always show a higher reading at Co-60 energies compared with Cs-137 energies for a given dose rate.""
Не съм сигурен дали само въз основа на горните наблюдения е възможно да бъде определено точно какво изчисление правят в уреда...
Последното, което съм очаквал е да попадна на форум на планинари, който издигна благодарение на Ведрин и участващи в дискусията до сега, нивото за измерването на мощността на дозата на гамафона на такова равнище, където моята компетентност е значително по-ниска. И си позволявам да споделя, че планината учи на отговорност и точност независимо от темата и завършеното образование и съм щастлив , че попаднах на този форум.
За горната поредица данни не се учудвайте. Нарастването не се дължи на бройките, а на геометричното преместване на източник с еталонно по енергия и мощност лъчение, което създава съответно поле с изчислена мощност на дозата. Въпроса е чисто геометричен: как са взаимно разположени източника и датчика. Сметките са много и зависят както от геометрията на източника, така и от геометрията на датчика и тяхното взаимно разположение.
Радвам се, че самостоятелно стигате до моето предложение да работим само със CPM измерено с GM броячи. Разбира се не става дума за аритметично сравнение, а в относителни единици спрямо CPM на една обща референтна точка. Най - лесно това може да стане с едно сравнително измерване на всички уреди на едно и също място за сравнително по-продължително време. Това може да даде отговор на много от вълнуващите ви въпроси. Примера на DIDO e абсолютно правилен. И аз искам да ви илюстрирам същото със следния пример. Имате 20 еднакви по геометрия топчета с различно тегло и искате по бройката да определите общото тегло. Ако приемете за коефициент на преобразуване от бройка в тегло теглото на топче от олово може да получите "измерено" тегло много пъти по-голямо, ако "измерените преброените" топчета са от памук. Т.е. измерване основаващо се само на броене, без да е гарантирана еднаквост на преброяваните неща е неминуемо натоварено с грешка толкова по-голяма, колкото е доверителния интервал за който се отнася получения резултат. В случая с GM броячите е важно да се потвърди тяхната чувствителност в дадения енергиен диапазон (да реагират на енергия малко под 60 kEV за да хващат Am) . Нагоре те ще са чувствителни и за космическите лъчи, но пак ще дават по един импулс, независимо от енергията. Когато се калибрират (еталонират) с известен източник се създава еднородно по енергия поле превишаващо в пъти естествения фон и собствения шум и в геометричен обхват позволяващ да се пренебрегнат или отчетат геометричните фактори на източника и датчика.
Уверявам ви, че меренето и публикуването на тези данни независимо от дименсията е важно и с удоволствие ще се присъединя към трупащите данни свързани с координатите, дългогодишна моя мечта.
За алгоритмите на усредняване и получаване на статистическата грешка можем да направим експерименти с които да я установим, но никой да не се заблуждава, че може да се измери, не само в сиверти, но и грей за час, което е измерваната физическа величина на мощността на дозата.
Статистическата грешка е важна само за установяване на статистическо значимо изменение на измерваната величина и силно зависи от алгоритъма на усредняване и изчисление на грешката. Значително по-информативно е публикуването не само на средното и статистическата грешка, но и минималната и максималната стойност в интересуващия ни интервал.
Все пак тука сте майсторите на картното изобразяване на всички видове информация и ако измислите знак, както има за чешма, хижа и т.н., да се слага нещо за обозначаване на районите с превишение над средното няма да е стряскащо, но ще е важно. Все едно да кажете, че знаците за лавинна опасност трябва да се премахнат, за да не плашат планинарите.
Пон Ное 20, 2017 3:40 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6372
Имаме знак за внимание, който се ползва за всякакви опасности.
Радиацията лесно може да се включи, а изобразяването ще е триъгълника внимание + примерно, надпис рад.
_________________ Бутам след осмата бира
Пон Ное 20, 2017 4:12 pm
bashtata
Регистриран на: 01 Юни 2017 Мнения: 83 Местожителство: Sofia
dido написа:
Но разбира се - сивертовия еквивалент на всичкото отгоре би зависил до голяма степен от някакви чисто персонални особености на един организъм.
Последните ми мнения по темата следва да се приемат така: Не е ли по-смислено да се цитират чистите отчети на броячите за единица време, вместо сивертови дози? Бройката е ясна какво значи, но не и сиверта в тоя контекст - полеви условия, неясна енергийна стойност на частицата, засечена от брояча.
Преминаването от Gy/h в Sv/h е много медицинско и не се подчинява на измерването на физическите величини, но във всички случаи е свързано с количеството събития със съответна енергия. Има силна зависимост между енергозависимата мощност на дозата и нейния медицински еквивалент, като една и съща енергийно зависима доза се умножава с различен коефициент в зависимост дали се отнася за бицепс, черен дроб или гонадии (яйца за туристи с външна инсталация) не че за вътрешната инсталация на детеродните органи не е безвредна.
Затова CPM когато се отнася за GM броячи е единствената достоверна информация, даваща представа за гама лъчението подобна на фазомера, който казва само, че има напрежение над някаква граница на напрежението, без да казва колко е самото напрежение, но за разлика от фазомера бройките са напълно достоверен източник за надвишение над определена стойност, количествено, без да са източник за качеството на лъчението.
Ако решим да добавим в BGM данни за местности с повишена радиация, ще е добре да уточним някакъв праг, при надхвърлянето на който е уместно да бъде поставен предупредителен знак. Споменатия от bashtata 0.7 µSv/h е може би подходяща прагова стойност, която е и в сътветствие с нормативната уредба. От друга страна, обаче, до този момент аз лично не съм "измервал" стойност по-висока от 0.5 µSv/h в естествени условия.
Също може би важен въпрос е дали приемаме за достатъчен резултат, получен след само една измервателна кампания, или бихме предпочели измерването да е повторено няколко пъти в различни дни, евентуално и с различни уреди.
Би било добре също да решим дали бихме използвали само данни от собствени измервания или бихме включвали и информация, например като тази, която се съдържа в интересната статия, която lz1fw намери наскоро.
PS: Причината за неодобрението ми за Дидовата аналогия с ябълките, е, че тя съдържа твърде голяма хипербола, поне за моя вкус. Ясно е, че преобразуването на CPM в Sv/h само по себе си е приблизително, но все пак то може да бъде доста точно при енергията, за която е калибриран уреда. Напълно осъществимо е и калибриране на уреда за друга енергия -- било на теоретична основа, както аз съм направил с моя, или след съответни експеримети в поле с известни характеристики и сравнение с показанията на уред-еталон, който впрочем също има своите присъщи грешки, които обаче би трябвало да са поне с порядък по-малки.
От друга страна, биологичният ефект, който се измерва в Sv/h, е типичен пример за това каква боза може да бъде забъркана с колективните усилия на биолози, медици и регулаторните власти, донейде за ужас на физиците. При оценката на този ефект се прилага коефициент 20 за алфа частици. Същия коефициент е единица за бета и гама лъчения. Някой би могъл да попита защо точно 20? Ами ... защото някой така е решил -- че алфа частиците по принцип са 20 пъти по-опасни за живите организми (веднъж попаднали в тях) отколкото са бета и гама лъченията. Всеки би се съгласил, че алфа частиците са по-опасни ако попаднат в организма, ама дали точно 20 пъти по-опасни? Между другото, случаят с Albert Stevens, който е бил подложен основно именно на алфа облъчване, говори съвсем друго. Е да, ама съществува и случаят Александър Литвиненко... И така лека-полека стигаме до вероятностния характер на оценката на този биологичен ефект, която може да бъде сравнително точна за достатъчно голяма популация, но няма непременно същият смисъл за отделен индивид. Всъщност, това е и най-големия източник на грешка при определянето на биологичния ефект, независимо от начина на измерване (с брояч, спектрометър и т.н.). Друг подобен коефициент, който участва в изчисляването на потенциалния биологичен ефект, се отнася за частта от тялото, която е била облъчена. Има някакви емпирични данни, че палеца на стъпалото би могъл да понесе без съществени проблеми повече облъчване, отколкото репродуктивните органи, да речем. На този принцип за всеки орган или част от тялото е посочен от биолозите и медиците някакъв коефициент между 0 и 1. Когато става дума за облъчване в еднаква степен на цялото тяло, този коефициент е единица.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Увеличението е забелязано на 29 септември. Източникът вероятно е на "повече от 1000 км източно от Германия". Наличието само на Ruthenium-106 означава, че източника не е аварирал АЕЦ.
Почти два месеца след събитието и след като до вчера яростно отричаха изобщо да е имало подобно събитие на тяхна територия, днес руснаците взеха, че си признаха:
С това местонахождението на събитието вече е уточнено, но всички обичайни заподозрени и сега продължават да отричат да е по тяхна вина:
"3. С 25 сентября до 1 октября превышение суммарной бета-активности в пробах радиоактивных аэрозолей и выпадений фиксировали все посты, расположенные в Южном Урале. В пробах радиоактивных аэрозолей из пунктов наблюдения Аргаяш и Новогорный обнаружен радиоизотоп Ru-106 (период полураспада 368,2 дня). Концентрация Ru-106 на указанных пробах аэрозолей составила – n*10-2 Бк/м3
26-27 сентября продукты распада Ru-106 зафиксированы в Республике Татарстан.
27-28 сентября высокое загрязнение проб аэрозолей и выпадений зафиксировано в Волгограде и Ростове-на-Дону.
29 сентября по 3 октября Ru-106 фиксируют все Европейские страны, начиная с Италии и далее на север Европы. Концентрация Ru-106 в Европе – n*10-3 Бк/м3.
2-6 октября Ru-106 обнаружен в пробах аэрозолей в Санкт-Петербурге. Концентрация Ru-106 в Европе – n*10-4 Бк/м3.
Метеорологическая обстановка на Южном Урале и центральной частью ЕТР в период с 25 сентября по 6 октября определялась обширным антициклоном с центром в районе Белого моря, который практически смыкался с антициклоном в центральной части Западной Сибири. В результате этого в южной части Западной Сибири, на Южном Урале, в Прикаспийской низменности и Предкавказье возникли условия для активного восточного переноса воздушных масс и загрязняющих веществ с территории Южного Урала и южной Сибири в район Средиземноморья и, затем, на север Европы.
Зафиксированные на СРМ Росгидромета объемные активности Ru-106 на 2-4 порядка величины ниже допустимой среднегодовой объемной активности ДОАнас = 4,4 Бк/м3, регламентируемой в НРБ-99/2009.
Данные о содержании Ru-106 в пробах аэрозолей и выпадений в сентябре-октябре 2017 года на СРМ Росгидромета приведены в нижеследующей таблице.
Начальник УМЗА Росгидромета Ю.В. Пешков
УГМС: Уральское
Проба: Аэрозоли
Пункт отбора: Аргаяш
Дата отбора проб: 26.09-1.10
Результат: ∑β: 7610 х 10-5 Бк/м3
Примечание: Экстремально высокое загрязнение (ЭВЗ): превышение фона за предыдущий месяц в 986 раз, фон - 7,72 х 10-5 Бк/м3"
Любопитно е да отбележим също, че от метаданните на приложения на сайта им DOC файл личи, че той е бил последно редактиран на 13.10.2017 в 15:10 часа от edmitrevskaya. Оттогава до днес, когато информацията за пръв път е публикувана, са изминали 37 дни!
За сравнение -- в случая с Чернобил, евакуацията на населението в района започва веднага след злополуката, а признаването на истината от страна на руснаците в средствата за масово осведомяване идва след по-малко от две денонощия. Такава е една от разликите между Горбачовия СССР и Путинова Русия...
Доста подробна обобщаваща информация по случая бе публикувана в миналите дни и на сайта на SafeCast:
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Последната промяна е направена от vedrin на Пет Ное 24, 2017 5:05 am; мнението е било променяно общо 3 пъти
Вто Ное 21, 2017 3:34 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6372
Според една от графиките в сейфкаст, румънска и (евентуално)българска станции са върнали най-големи концентрации в Европа.
Дали властите у нас правят какъвто и да е коментар за това?
_________________ Бутам след осмата бира
Последната промяна е направена от dido на Вто Ное 21, 2017 11:16 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Според една от графиките в сейфкаст, румънска и (евентуално)българска станции са върнали най-големи концентрации в Европа.
Дали властите у правят какъвто и да е коментар за това?
Официалните коментари от български източници, за които аз знам, са само два и твърде лаконични имайки предвид, че България e една от европейските страни, които са били най-засегнати:
Съобщението на МОСВ вероятно е било набързо дописвано след като в Западна Европа се разчу за случая и някои медии съобщиха това и у нас. Съдя по това, че в едно изречение са допуснати поне две граматически и две печатни грешки:
"За периода 29.09 -04.10.2017 г. в аереозолните проби от стационарните мониторинговите пунктове от НСМОС на МОСВ, е измерена специфична активност на техногенния радионуклид рутений-106 (106Ru), какато следва:"
Надявам се става все по-ясно, защо не е достатъчно да се разчита само на властите (и на българските в частност) за адекватно наблюдаване на обстановката, информиране на населението и преодоляване на последиците от подобни злополуки...
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Вто Ное 21, 2017 5:26 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6372
Дали "безопасни" концентрации, засечени от нашите станции, съвпадат със стойностите от румънските?
Да не се окаже, че сме свидетели на държавна дезинформация за актуалната концентрацията на рутений - 106 в тоя период?
Дали "безопасни" концентрации, засечени от нашите станции, съвпадат със стойностите от румънските?
Да не се окаже, че сме свидетели на държавна дезинформация за актуалната концентрацията на рутений - 106 в тоя период?
Пункт Период Ru106 (mBq/m3)
Бухово 29.09 ÷ 02.10.2017 г. 29,1 ± 5,7
Яна 29.09 ÷ 04.10.2017 г. 17,6 ± 1,0
Плевен 02.10 ÷ 04.10.2017 г. 24,0 ± 2,4
За сравнение, съобщената от Росгидромет стойност, измерена в Аргаяш в периода 26.09-1.10, е 76.1 mBq/m3, т.е. около 3 пъти по-висока от тази в Бухово. Ако приемем за вярно твърдението на Росгидромет, че тази стойност е била 986 пъти по-висока нормалната за Аргаяш, излиза, че превишението в Бухово може да е било най-малко около 329 пъти над нормалното, особено като вземем предвид десетилетната история от множество злополуки с радиоактивни материали в недалечните околности на Аргаяш.
Не е ясно и защо българските данни сякаш са били неизвестни за IAEA, поне до 13.10.2014 г., т.е. повече от две седмици след инцидента [1, 2]...
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Последната промяна е направена от vedrin на Вто Ное 21, 2017 9:36 pm; мнението е било променяно общо 3 пъти
Вто Ное 21, 2017 8:23 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6372
Ако са верни мерките горе, румънските данни са 5 пъти по-големи от нашите - 150 mBk/m3. Което е меко казано подозрително как измервания, направени на 50 км отстояние ще дадат стойности 5:1.
Ако са верни мерките горе, румънските данни са 5 пъти по-големи от нашите - 150 mBk/m3. Което е меко казано подозрително как измервания, направени на 50 км отстояние ще дадат стойности 5:1.
Да, вярно, не съм забелязал че не са в милибекерели румънските. Това обяснява и защо руснаците твърдят, че измереното в Румъния е в пъти повече, отколкото при тях.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Вто Ное 21, 2017 8:43 pm
lz1fw
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 713 Местожителство: София
От Екотест бяха любезни да ми отговорят как се изчислява статистическата грешка на MKS-05. Споделям отвора им
Задал съм им и два допълнителни въпроса - какъв е интервалът от време, в който е отчетено N, и за типа на статистическото разпределение, което са имали предвид като са съставяли тази формула. Дал съм им линк към тази тема.
Заглавието е покъртително. А има и едно интересно изречение в текста:
"По данным ФГУП "Тайфун", в уфимском микрорайоне Дема 26-27 сентября в пробах с повышенными значениями объемной активности и выпадений регистрировалось наличие изотопа рутений-106, концентрации которого составили 187 Бк/м2ъв сутки."
Това е сравнително бърз начин за приблизително изчисляване на доверителен интервал на измерените CPM с предполагаемо поасоново разпределение, в граничния случай, при който се приема, че поасоновото разпределение е достатъчно близко до нормално разпределение. Коефициента 1.96 е приблизителната стойност на 97.5 пърсентил на нормалното разпределение, който съответства на 95% вероятност. Този коефициент обаче зависи по принцип от N (общия брой на регистрираните събития) и при N > 30 е допустимо точната му стойност да бъде заместена с 2 като допълнително опростяване. Така формулата добива вида:
CPM ± 2 x CPM / sqrt (N)
Преобразуваме "грешката" в проценти като я умножаваме по 100/CPM и така получаваме:
CPM ± [200 / sqrt (N)]%
Остава да бъде изяснено какъв е размера на времевия прозорец, за който се прилага горната формула. Ако допуснем, че прозореца е пет минутен и имайки предвид че СБМ-20 ампулите генерират около 20 импулса в минута в условията на естествения радиационен фон, на теория би трябвало след 5 минути работа в такива условия уреда да измери около 20 CPM ± 20% с вероятност 95%. Ако прозореца е 10 минути "грешката" би могла да спадне до около 14%. Ако броячът е поставен в условия, при които отчита средно двойно повече събития (40 CPM), след десет минутен прозорец "грешката" би намаляла до 10%. При по-високи стойности на CPM (и съответно по-висок общ брой събития, отчетени във времевия прозорец) "грешката" би била още по-малка. Допускам, че при по-резки промени в CPM размера на прозореца (временно) се намалява и/или трупането на данни в него започва отначало, с цел по-бързо да бъде отразена промяната, но с цената на увеличаване на "грешката". Опитно съм установил, че в SOEKS Quantum е реализиран втория вариант с реинициализация на прозореца и игнориране на натрупаните до този момент в него данни при изчисляването на следващите усреднени показания.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
