ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Урановите мини в нашите планини
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 32, 33, 34 ... 40, 41, 42  Следваща
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Предишната тема
Следващата тема
Урановите мини в нашите планини
Автор Съобщение
bashtata



Регистриран на: 01 Юни 2017
Мнения: 60
Местожителство: Sofia

Мнение Отговорете с цитат
gwgw написа:
Имам предвид че точно "локално" при мен не знам изобщо как стоят нещата - например доколко допринасят за фона тухлите от които е изграден блока. Има ли дори малко торий/уран в декоративният камък с който е облицована част от терасата. Или в гранитният плот в кухнята (той показва леко повишена активност и с брояча). Или дори какво точно има в дъжда който пада. Та спектрометъра мисля да го ползвам, за да доуточня такива неща. В последствие като се науча по-добре евентуално, ще го ползвам и за да си меря разни други неща, но дотогава имам доста хляб да изям.


Продавачът твърдеше, че с този кристал, K40 е прекалено висока енергия и дори да видя нещо, ще е необходимо продължително мерене при относително постоянна температура и препоръча ако държа да ми го замени за същите пари за друг такъв, който работи по-добре за по-високи енергии като тази на калий-40, но пък е с по-лоша резолюция. Аз избрах по-добрата резолюция в крайна сметка, мисля че това е по-важно.

За митницата - сигурен съм че ще го спрат и мисля за пръв път да тествам услугата на български пощи по митническо представителство. Пратката се вписва в критериите им (далеч под 1000 евро което им е тавана и не е от "забранения" им списък). Но какво ще стане вече не знам.

Не знам, какво е имал предвид продавачът за високите енергии, но от сцинтилатора и главно от опаковката му зависи чувствителността му към ниските енергии, но ако е видял Cs137 няма как да не види и Калий. Няма как да ти прикача един екселски файл от 2009 година, когато успях да захраня с акумулатор цялата конструкция и походих по разни места, а също така и в къщи от стая в стая и от балкон и таван със сцинтилатор с размерите на този който очакваш. Калия не се вижда само когато уреда е работил в багажника на кола, но и бройките са спадали от 100 на 30 до 40 в секунда. По-скоро проблемът ще е с АЦП-то, което е линейно по енергии, а разделителната способност на кристала си остава 7%. Това означава, че ако за 60 keV всички записи с +/- 4.2 keV ще се отнасят към пика на америций за калий 1461 keV данните за пика ще се размажат в границите +/- 102 keV. При линейна зависимост на бройки от енергия за определяне на пика във високите енергии трябва да се сумират бройките от много повече канали. Затова се опитахме и мисля, че успяхме да направим логаритмичен преобразувател енергия-код, който запазва относителната си грешка постоянна при силно намаляване на броя канали.
Ще ти изпратя на адреса, който ми даде прикачени два файла с данни, които сигурно ще получиш при правилна обработка на данните. Ако разрешаващата способност за ниски енергии ти е висока при високите енергии данните ще се пръснат в по-голям брой отчети и това трябва да се отрази в обработката за определяне на местата на пиковете.
Нед Апр 14, 2019 11:14 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
gwgw



Регистриран на: 08 Фев 2019
Мнения: 65

Мнение Отговорете с цитат
Подозирам че K40 ще се види, просто детекторът няма да е толкова ефективен там, вече поради каква причина - дали кристалът не е достатъчно голям или нещо друго, не знам. Както и да е, ще се разбере - още не е пристигнал на нашенска територия и като пристигне, поне няколко дни ще минат в напрежение преди да отида да си го взема от Веслец. Кой знае на кое летище залежава в момента. Очаквам все пак следващата седмица да пристигне.

Я да питам извън това, някой знае ли защо на повечето карти на Европа със замърсяването с цезий 137 от Чернобил, за България няма данни и стои като бяло петно на картата? Примерно за Румъния и Гърция не е така. Не може да няма някаква причина за това. Сигурно си има предистория всичко това.
Нед Апр 14, 2019 2:47 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2995
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
gwgw написа:
Я да питам извън това, някой знае ли защо на повечето карти на Европа със замърсяването с цезий 137 от Чернобил, за България няма данни и стои като бяло петно на картата? Примерно за Румъния и Гърция не е така. Не може да няма някаква причина за това. Сигурно си има предистория всичко това.

Най-подробната карта, която съм виждал, е тази (споменал съм я тук):


Приложение 2. Специфична активност на техногенен Cs-137 в необработваеми почви, Bq/kg [данните са от измервания, проведени през 2009 г., бел. моя]
Източник: Становище относно възможните причини за установяване на завишени нива на Cs-137 в диворастящи гъби с произход България, Бойко Ликов, Георги Чобанов, Бистра Бенкова, Снежана Тодорова, Росица Димитрова, Георги Балджиев, Сибила Попова, Българска агенция по безопасност на храните, Център за оценка на риска, 2011 г.

Цитиран е "Национален доклад за състоянието на околната среда в България през 2009 год., (Изпълнителна агенция по околна среда).". Раздел "Радиоактивност" от този доклад е достъпен тук:

http://eea.government.bg/bg/soer/2009/3quality/92radiation

Впрочем, последният доклад, който е достъпен в мрежата, е от 2016 г.:

http://eea.government.bg/bg/soer/2016/radiation/radiatsionno-sastoyanie-na-okolnata-sreda

За жалост "картата" в него е с такава разделителна способност, че е почти нечитаема...:



Все пак, при по-внимателно вглеждане в нея личи, че е различна от тази, публикувана през 2009 г. Например точката за Гюешево в картата от 2009 г. е с жълт цвят, а през 2016 г. -- с оранжев.

Сега използвах случая да огледам версиите на картата от други по-ранни години и установих, че последната версия, достъпна в приемлива разделителна способност, е тази от 2010 г.:


Източник: http://eea.government.bg/bg/soer/2010/radiation/radiatsionno-sastoyanie-na-okolnata-sreda

Доколкото ми е известно, карти на гама фона за по-обширни територии по принцип се правят чрез заснемане от самолет. Този метод обаче дава една твърде обобщена картина, в която липсват потенциално важни подробности, които могат да бъдат измерени единствено на терен и след по-продължителни наблюдения. От друга страна, измерванията на терен имат по-скоро локален характер и би било твърде трудоемко чрез тях да се осигури пълно покриване на територията на цялата страна. Известна алтернатива (или ако предпочитате -- допълнение) предлагат инициативи като Safecast.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Нед Апр 14, 2019 3:34 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
bashtata



Регистриран на: 01 Юни 2017
Мнения: 60
Местожителство: Sofia

Мнение Отговорете с цитат
Цитат:
Доколкото ми е известно, карти на гама фона за по-обширни територии по принцип се правят чрез заснемане от самолет. Този метод обаче дава една твърде обобщена картина, в която липсват потенциално важни подробности, които могат да бъдат измерени единствено на терен и след по-продължителни наблюдения. От друга страна, измерванията на терен имат по-скоро локален характер и би било твърде трудоемко чрез тях да се осигури пълно покриване на територията на цялата страна. Известна алтернатива (или ако предпочитате -- допълнение) предлагат инициативи като Safecast.

Горните карти са изготвени като е взета почва от определени пунктове
Цитат:
Приложение 2. Специфична активност на техногенен Cs-137 в необработваеми почви, Bq/kg [данните са от измервания, проведени през 2009 г.
,
и след това е определен спектъра и активността на техногенните елементи и самата дименсия Bq/kg се отнася за определена специфична активност за килограм проба. От самолет и със Safecast такива измервания са невъзможни. Те могат да дадат само обобщен гама фон, който се измерва без да се различават различните източници, нито да се определи конкретната радиоактивност на почвата.
Нед Апр 14, 2019 6:52 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
LBSF



Регистриран на: 07 Юли 2018
Мнения: 34

Мнение Отговорете с цитат
И тук няма данни за България:
http://rb.mchs.gov.ru/upload/site1/document_file/oMqlw2bV2b.pdf
Нед Апр 14, 2019 7:29 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
gwgw



Регистриран на: 08 Фев 2019
Мнения: 65

Мнение Отговорете с цитат
Значи за да открия някога открия цезий-137 в България, шансът са ми гъбите и боровинките в Родопите. Силно се съмнявам да имам някога такъв късмет де, но за всеки случай като минавам оттам, ще го имам предвид Smile
Нед Апр 14, 2019 9:53 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
LBSF



Регистриран на: 07 Юли 2018
Мнения: 34

Мнение Отговорете с цитат
Да, но ще трябва да се мерят в оловна къщичка.

Цитат от доклада за влиянието на психологическия момент върху здравето на хората:

"Хронический стресс, которому оказались подвержены и население, и ликвидаторы, самоограничения в потреблении ценных продуктов питания, заметно более низкий,
чем на незагрязнённых территориях уровень жизни вместе с повышенным вниманием медиков привели к тому, что многие показатели заболеваемости и здоровья населения и ликвидаторов ухудшились.
Масштаб социально-психологических последствий лишь отчасти объясняется тяжестью произошедшей аварии. В значительной степени это стало реакцией общества на
связанные с Чернобыльской аварией управленческие решения, которые затрагивают интересы миллионов людей."
Нед Апр 14, 2019 10:51 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
gwgw



Регистриран на: 08 Фев 2019
Мнения: 65

Мнение Отговорете с цитат
Ако замеря фона и използвам наклонностите на софтуера да вади фона от замерването няма ли да стане или това е детски наивно хрумване?
Нед Апр 14, 2019 11:29 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2995
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Miglena Zhiyanski, Maria Sokolovska, Jaume Bech, Alexandros Clouvas, Ilia Penev, Viktor Badulin,
Cesium-137 contamination of oak (Quercus petrae Liebl.) from sub-mediterranean zone in South Bulgaria,
Journal of Environmental Radioactivity, Volume 101, Issue 10, 2010, Pages 864-868, ISSN 0265-931X, https://doi.org/10.1016/j.jenvrad.2010.05.011

The 137Cs transfer in ecosystems from Bulgaria before the Chernobyl accident in 1986 was studied by Raikov (1978) and Semerdjieva and Dimchev (1983). Several investigations on the soil-to-plant transfer and distribution of 137Cs due to its fallout after the Chernobyl accident in 1986 were performed in the forest ecosystems in mountainous regions of Bulgaria (Klein et al.,1994,1995; Yovtchev et al.,1997; Lucot et al.,1998; Sokolovska et al., 2006; Zhiyanski et al., 2005, 2006a, 2006b, 2008, 2009 and references therein). The oak ecosystems (Quercus petrae Liebl.) located in the south part of Bulgaria are less investigated with respect to radio-ecological studies (Sokolovska et al., 2006). These ecosystems are particularly interesting because the zone characterizes with Mediterranean climatic influence and relatively high level of 137Cs contamination in soils.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Пон Апр 15, 2019 1:44 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2995
Местожителство: София

Мнение Пролет около Габра Отговорете с цитат
В късния неделен следобед, докато поредицата средиземноморски циклони си поемат дъх, се отправяме отново на кратка разходка из околностите на Габра.

Пролетна свежест струи отвсякъде и успява някак да притули човешките развалини.



В далечината се белее стадото, пазено от многобройни кучета от различни породи и един овчар.



Поемаме по един от недоизчистените сервизни пътища на някогашния уранов рудник "Габра". Не след дълго попадаме на първите петна с повишен гама фон (снимката е и връзка към данните):



Снимаме някои от местата с повишен фон.





Все пак не пропускаме да се полюбуваме на красивата местност и пролетната ведрина.



Ала не забравяме и още малко работа да свършим.



Някъде там в облаците е Витоша.



На тази полянка, която ни е добре известна и от предишните две разходки из тези места [1, 2], на височина около метър над терена и с датчик насочен надолу отчитаме най-високата за тази разходка стойност.







Достигаме билото на Търсовица, където всичко е преспокойно.



Поглед на североизток, в дъното е Стара Планина.



Решаваме да затворим кръгчето през Ихтиман и Самоков, така че хем да се порадваме на чудните гледки, хем да съберем още малко данни из околността.



Завършваме разходката подобаващо в твърде рано заспалия град.



_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Пон Апр 15, 2019 2:02 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
LBSF



Регистриран на: 07 Юли 2018
Мнения: 34

Мнение Отговорете с цитат
За гъбите и боровинките:

https://www.youtube.com/watch?v=ud4hcw814U4

https://www.youtube.com/watch?v=aVJVMAv4alY
Пон Апр 15, 2019 11:58 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2995
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
LBSF написа:
За гъбите и боровинките:

https://www.youtube.com/watch?v=ud4hcw814U4

https://www.youtube.com/watch?v=aVJVMAv4alY

За непредубедените читатели бих споделил, че сравняването на неназован конкретно нито в горецитираните материали, нито в спецификациите на уреда, датчик с прозорец за алфа и бета, с друг датчик без такъв прозорец (той пък конкретно назован -- СБМ-20) е сякаш не особено полезно.

Бих си позволил също и да дам пример за едно може би поне с една идея по-полезно сравнение. От няколко месеца насам при съпоставими условия работят два уреда с гайгер-мюлерови детектори за гама лъчи. Уредите се намират на няколко метра един от друг и са изцяло изложени на атмосферните влияния. Единият уред е IGS421. В спецификацията му е посочено, че той съдържа всъщност три гайгер-мюлерови детектора за гама лъчи. Два от тях (GM detector 70 031A) са с по-голям обем и съответно чувствителност, а третият (GM detector 70 018A) е с по-малък обем и е чувствителен към по-високи енергии. Всичко това е опаковано в херметично затворен метален цилиндър, монтиран вертикално. Другият уред е в пластмасова кутия с принудително обдухване на вътрешността. В него е вграден един СБМ-20 датчик, разположен хоризонтално в непосредствена близост под "тавана" на кутията при начина, по който тя е монтирана. И двата уреда често регистрират свързаните с валежи нараствания на гама фона, предизвикани най-често от дъщерни продукти от разпада на радона. Едно такова сравнително добре изразено събитие имаше на 8 април 2019 г. Данните от IGS421 в този ден изглеждат така (датата под графиката е 15.04.2019, но данните всъщност са за 8.04.2019):



Картинката по-горе е и връзка към източника на данните.

Данните от другия уред по същото време изглеждат така (картинката е и връзка към източника):



Във визуализацията на данните от втория уред е приложено 10-минутно плаващо средно, за постигане на по-добра съпоставимост с вероятната времева разделителна способност на визуализираните данни от първия уред. Дори с невъоръжено око се вижда, че при условията на този експеримент и във връзка с конкретно наблюдаваното явление уредът със СБМ-20 има всъщност дори по-добра чувствителност от другия с трите гайгер-мюлерови датчика. Това вероятно се дължи основно на:

-- разликите в корпусите на двата уреда;
-- разликите в принципа на действие на двата уреда;
-- разликите в разположението на гайгер-мюлеровите тръби в пространството (в единия случай с по-голяма площ на сечението отстрани, а в другия -- отгоре и отдолу);
-- в спецификите на наблюдаваното явление.

Всред участниците в екипа в един момент дори възникна въпроса защо уреда с вграден СБМ-20 датчик е чак толкоз по-чувствителен от другия в условията на това наблюдение. Smile

Завършвам с призив да обръщаме повече внимание на написаното в научната литература (с всичките ѝ недостатъци) и най-вече на проверяването му чрез собствени опити за възпроизвеждане при сходни условия, отколкото на послания с понякога твърде зле прикрити културни, национални, търговски и/или политически тежнения и пристрастия.

Забележка: Участвам в разработването и тестването на гореспоменатия уред със СБМ-20 датчик.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado


Последната промяна е направена от vedrin на Пон Апр 15, 2019 10:02 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Пон Апр 15, 2019 8:00 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
bashtata



Регистриран на: 01 Юни 2017
Мнения: 60
Местожителство: Sofia

Мнение Отговорете с цитат
Цитат:
gwgw
МнениеПуснато на: Нед Апр 14, 2019 11:29 pm Заглавие:
Ако замеря фона и използвам наклонностите на софтуера да вади фона от замерването няма ли да стане или това е детски наивно хрумване?

Никак не е наивно, но затова трябва да се мери непрекъснато и да се анализират всички отклонения.
Ако дъжда пренесе цезий , който е достатъчен да превиши фона (специфичното локално ниво) два пъти като бройки а това е нищожна радиация по всички български наредби и закони, непременно ще го хванеш. Иначе за боровинките и гъбите зависи колко са се наяли, но за нормалните в България без специална оловна защита и дълго натрупване ще е трудно, макар, че европейците хванаха с конвеционални измервания радиоактивни сушени български гъби, но беше отдавна. Ако има риба от залива на Фукушима или цемент от Украйна или някакво старо желязо от АЕЦ, възможно е да се хване.
Пон Апр 15, 2019 9:30 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
gwgw



Регистриран на: 08 Фев 2019
Мнения: 65

Мнение Отговорете с цитат
Ясно. Жалко, не ми се нрави особено идеята да държа килограми олово вкъщи, та значи най-вероятно няма да имам щастието да засека остатъци от чернобилските дъждове навремето. То и сигурно и с оловната екранировка пак няма да е от най-лесните неща така или иначе. Нищо де, все пак ще си набера боровинки оттам като ми се отдаде възможност и ще ги тествам така от любопитство. Не знам за какво вършат работа след като се изсушат освен за чай и ще е голяма загуба, защото много повече ги предпочитам свежи за консумация Smile

Апропо, сигурно ставам досаден вече, ама днес е пристигнало на родна почва и още същия ден са го запратили към митницата. Сега ще чакам известие и ще видим в какво приключение ще се вкарам Smile
Пон Апр 15, 2019 10:29 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
bashtata



Регистриран на: 01 Юни 2017
Мнения: 60
Местожителство: Sofia

Мнение Отговорете с цитат
Цитат:
Във визуализацията на данните от втория уред е приложено 10-минутно плаващо средно, за постигане на по-добра съпоставимост с вероятната времева разделителна способност на визуализираните данни от първия уред. Дори с невъоръжено око се вижда, че при условията на този експеримент и във връзка с конкретно наблюдаваното явление уредът със СБМ-20 има всъщност дори по-добра чувствителност от другия с трите гайгер-мюлерови датчика. Това вероятно се дължи основно на:

-- разликите в корпусите на двата уреда;
-- разликите в принципа на действие на двата уреда;
-- разликите в разположението на гайгер-мюлеровите тръби в пространството (в единия случай с по-голяма площ на сечението отстрани, а в другия -- отгоре и отдолу);
-- в спецификите на наблюдаваното явление.

Всред участниците в екипа в един момент дори възникна въпроса защо уреда с вграден СБМ-20 датчик е чак толкоз по-чувствителен от другия в условията на това наблюдение. Smile

Причината е в дименсиите. Интелигентния IGS421 не показва бройки в минута, а медицинската величина Sv/h която получава, като данните от от екранираните тръби с по-ниска чувствителност (регистрират само високи енергии) се изваждат от данните на чувствителния и по някакъв алгоритъм получават величината, зависеща от енергиите на лъчениятя с голямо приближение, но по-точно от обикновенния GM брояч за естествения гама фон. Ако приложим онези коефициенти за калибрираните по цезий или по кобалт СБМ-20 и получим някакви стойности в Sv/h те няма да съответстват на данните на IGS421, защото съответстват на регистрираните събития без да отчитат енергията на предизвикващите ги събития. За IGS421 знам, че калибровката се прави за три мощностти на дозата в диапазона от 0.0000001Gy/h 1Gy/h като първата стойност е 0.0001 Gy/h, а тука говорим за измерване на 0. 0000001 Gy/h. Ако поставим двата уреда в еталонно поле създадено от цезий с мощност на дозата 0.0001 Gy/h и умножим показанията на СБМ-20 с коефициента даден при калибровка с цезий, двата прибора теоретично ще покажат едно и също показание с разлики по чисто геометрични съображения. По-голямата чувствителност на прибора със СБМ-20 се дължи, че дава с еднаква тежест и събитията с по-ниски енергии, които са преобладаващи за естествения гама фон.
Цитат:
https://www.youtube.com/watch?v=ud4hcw814U4

https://www.youtube.com/watch?v=aVJVMAv4alY

Във филмчетата се вижда спектъра без цезий и се вижда колко повече са събитията с енергий по-малки от енергията на цезия въпреки оловната защита. Интелигентната сонда ще покаже еднаква с обикновенния брояч стойност само за полета създадени с източник с който е калибриран брояча и то при превишаване на фона стотици и хиляди пъти, както е нормално в проверяващите лаборатории. Естествено е 20 и 30 cpm от фона да се пренебрегнат независимо от какви енергии са предизвикани спрямо 1000 или 100000 срм създадени от единствен източник с известни енергии на гама лъчението.
Пон Апр 15, 2019 10:43 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 32, 33, 34 ... 40, 41, 42  Следваща
Страница 33 от 42

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov