Регистриран на: 04 Дек 2006 Мнения: 309 Местожителство: София
Бай Павле от Доспей срещу топографите
...или кой връх е Попова капа и кой Лопушки връх...
Преди месец получих един подобен въпрос, свързан с таблицата за Рила, поместена в сайта
Това ме провокира да взема отношение и аз по въпрос, който и до ден днешен не е решен категорично и който едва ли ще бъде разрешен някога. Но това не ми попречи да взема страна, като за всичките доводи съм дал някакво обяснение. В продължение на дни, всяка сутрин ходих в библиотеката и преглеждах книжа, в които търсех това, което ми е необходимо. Не мога да кажа, че съм се справил професионално, за първи път пиша подобна статия, но се постарах да бъда точен и прецизен и да изкажа всичко, което мисля. Нямам за цел да убеждавам никой в нищо, всеки сам трябва да си направи изводите за себе си. Просто исках, чрез тази статия да отговоря на въпроса защо в таблицата този връх така се казва, или защо е посочен на това място. Статията е дълга, но който иска може да я прочете. Ще се радвам на всякакви мнения, без значение дали са позитивни, или не. Също така, ако някой може да добави нещо по въпроса, нека го направи.
Ето и статията
Бъдете Здрави!
Жоро
Съб Юни 25, 2022 6:35 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6372
Чудесна статия Жоро, поздрави за старанието и изложението!
Една бележка за малка корекция тук:
Цитат:
Тук за първи път от посочените примери можем категорично да кажем, че Попова шапка, за който авторът говори е върхът, посочен на картата от 1878 година с височина 2698 м, североизточно от Кобилино бранище.
Искам да спомена също два източника, които според мен е важно да се включат в разглеждането на проблема: Й. Цвиич и Д. Илков.
_________________ Бутам след осмата бира
Съб Юни 25, 2022 7:13 pm
goro_levskara
Регистриран на: 04 Дек 2006 Мнения: 309 Местожителство: София
Благодаря, Дидо!
Грешката беше в мен, поправих я.
Иначе за мен интерес буди един труд на Диаманди Ахчиев от 1910 година, който се казва "Турските документи на Рилския монастиръ"
Там видях написано следното...
...което за съжаление не можах да разшифровам. Ако ти, или някой друг имате нещо повече по този въпрос, ще се радвам да го споделите.
Както съм го написал в сатията, вече е много късно, за каквито и да е грандиозни промени, но пък защо да не се доближим до автентичното...
От реда на изброените по-известни днес топоними (в това число Елешница, Попова шапка и Рибни езера) става ясно, че описанието върви по часовниковата стрелка.
Първото име, Ешек бурни, би трябвало да означава Магарешки нос. Би могло да допуснем, че иде реч за местност нейде при възкачването по югозападното ребро на рида Калугера:
Тук е интересно да отбележим многократно и повсеместно забелязваната по-голяма устойчивост във времето на "водните" топоними. Би могло да има различни обяснения за това, едно от които би могло да бъде, че те представляват по-малък интерес за по-отдалечените от планините хора и сякаш са някак по-предпазени от твърде необуздани мераци за преименуване...
В описанието следва Мермер таши -- може би днешния вр. Върла или някоя от котите по билото между него и началото на Карабурун. Споменатият по-нататък Кръстопът ще да е нейде между Върла и Дамга.
Ако приемем, че следващите топоними се отнасят за обекти по главното било на изток, стигаме до ключовите думи :
«Границата след това се възкачва право нагоре и като върви все по билото на рида стига до местността наречена Попова шапка, а от там границата слиза право надолу и допира до другия извор, наречен Кайнак Суя.»
Вероятно иде реч за най-отдалечените извори във водосбора на Сухото езеро, които се намират на югоизточните склонове на кота 2697.5:
Това описание сякаш определя като Попова шапка местността около гореспоменатата кота, което не е никак изненадващо имайки предвид годината, в която е писан този текст, както и верстовката и нейните ранни български производни от въпросния период.
По-нататък Стрижалище (Къркън) ще да е Кобилино бранище, а Камъните на трите братя и Горният нос (Йоакири бурун) ще да са из днешния Воден чал. Следват Грамадище, вероятно нейде в долината между Маринковица и Йосифица, и достигаме добре познатите днес Рибни езера.
А дали тримата братя са били Марин, Драган и Йосиф и какво друго знаем за тях?
Оставям удоволствието от разшифроването на описанието по-нататък на други мераклии, само ще спомена, че завършекът надолу покрай Шеремет-хендегине (хендек, тур., крайпътен изкоп, ров, канавка) явно ще да е днешния дол Шеремета, спускащ се именно до Елешница, от където започнахме обиколката:
Ех, тези водни топоними. Де да бяха всички като тях!
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Последната промяна е направена от vedrin на Нед Юни 26, 2022 5:27 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Нед Юни 26, 2022 11:22 am
goro_levskara
Регистриран на: 04 Дек 2006 Мнения: 309 Местожителство: София
vedrin написа:
Това описание сякаш определя като Попова шапка местността около гореспоменатата кота, което не е никак изненадващо имайки предвид годината, в която е писан този текст, както и верстовката и нейните ранни български производни от въпросния период.
Всъщност, не. Иде реч за определянето на границите на имотите на манастира, направено пред свидетели на 19 януари 1748 година, тоест повече от век преди появата на картата. Затова и топонимите са толкова чужди и неизвестни за нас. Иначе и аз направих подобна мислена линия, каквато си описал, но като стигнах до Рибни езера и се отказах. Според мен, обаче тези граници не се качват на билото, източно от Купените, минават някъде северно от върха над Сухото езеро, през т.нар. местност Попова шапка. И ако се върнем на статията на Атанас Алексиев ще си припомним следното:
„Този връх се спуска към Сухоезерската река (от Кобилино бранище) и към Сухото езеро, почти отвесно, а към главното било преминава чрез лека седловина, където се раздвояват водите от Трите езера, за да минат западно и източно от върха и стигнат Сухото езеро. Тази седловина и местността към Трите езера на сев.-запад и към Кобилино бранище (2,145 м.) на сев.-изток са пасища на Рилския манастир. Тези пасища ги определят устно или на книги под името „пасища на Попова шапка“. Това име не се отнася за към върха на главното било, който, както вече споменахме, е в Доспей-махленско земище и чийто южен склон е осеян със сипейни камъни, които, не оставят място за трева. Това пасище на Попова шапка наемат често доспеймахленци за своите говеда и затова те не смесват своя Голем Лопушнички връх с манастирската Попова шапка.
Явно е, че такова име, като Попова шапка е съществувало и през 18 ти век, но то по-скоро наистина е попадало в имотите на Рилски манастир. Според мен, тези имоти не са стигали до билото въобще, а са минавали под него.
Аз за мен си лично нямам съмнение за върха над Лопушкия циркус и приемам, че това е Лопушки връх. По-скоро търся всакакви документи и източници за сигурно доказателство, че върхът над Сухото езеро е именно Попова капа. Засега от нещата, които събирах, нещата отиват именно в тази посока и приемам, че наистина така се казва. Но в такъв случай Павел Делирадев би трябвало да го е знаел това? И въпреки всичко поставя такова име на източния купен? Защо?
Късно е, както написах по-горе за каквито и да е кардинални промени, но пък защо да не стигнем до обективната истина?
По-горе си споменал, че труда на Диаманди Ахчиев е от 1910 година, така че би могло и да е съществувала възможност за "осъвременяване" на някои от топонимите към онзи исторически момент...
Иначе, аргументът на Павел Делирадев, че "истинското име на Попова капа е източният купен, който връх, гледан, откъм Искровете и Самоков, има форма на старовремските попови капи" е съвсем несъстоятелен, освен че е неправилно формулиран, макар и да става ясно какво е имал предвид авторът. Освен това, по-употребяваната руска дума е "шляпа", а не "шапка", тъй че и разсъждението му за "върха Попова капа, чието име е дадено по руски изговор Попова-шапка, макар че в България на попова капа, калимявка, никой не казва шапка" никак не е убедително, още повече, че съществуват и други върхове-"шапки" из духовното пространство на България, включително и във вилаети, които не са били посетени от руските топографи по време на руско-турската война 1877-78.
Впрочем, преди седем лета разменихме някои мисли с Румен Грънчаров по този щекотлив и нерешен и до днес въпрос по повод на готвена от него тогава публикация във в. "Ехо". Простете за нахалството, но бих си позволил да се самоцитирам, най-вече за да хвърля малко светлина и върху споменатите от Дидо източници, а не толкова заради собственотo ми мнение или моята интерпретация на добре известните факти:
«По въпроса за Попова капа и Лопушки връх аз имам една своя хипотеза,
която не съм споделял, тъй като не бих искал да внасям допълнителен
шум в дългогодишния спор, а и намирам че тя така или иначе има
предимно исторически смисъл само. Според тази хипотеза вр. Попова капа
не е нито кота 2704, нито кота 2698, а е кота 2731.8 (отбелязана в
едромащабната топорафска карта като Голям Купен), главния и най-висок
връх на този дял от Рила.
Най-важния довод в полза на тази хипотеза е че от Рилския манастир,
както и въобще от долината около него, не се виждат нито кота 2704,
нито кота 2698. В замяна на това пък се виждат кота 2731.8 (Голям
Купен или ... може би Попова капа), както и кота 2177.7 (Малка Попова
шапка). Като имаме предвид безспорната историческа роля на Рилския
манастир в живота на този край, струва ми се основателно да
предположим че най-известните върхове в този дял от планината (Елени
връх и Попова капа) трябва да са видими от неговите околности.
Обстоятелството че дори сравнително ниския връх Малка Попова шапка се
вижда оттам допълнително подчертава тежестта на този аргумент.
Други допълнителни аргументи, донейде подкрепящи хипотезата ми, са:
а) написаното от Константин Иречек, което и вие цитирате: "над
манастира най-висок е Попова шапка 2704 м" (макар и той да посочва
различна височина, днес ние знаем че най-високата кота е 2731.8,
наричана Голям Купен); интересно е тук да спомена че Иречек дава ключ
за преобразуването, използвано от него между сажени и метри, пишейки
следното в забележка по друг повод: "1373 сажена на руската карта =
2929.982 метра". Това дава коефициент за преход от сажени в метри
2.134. На руската триверстова карта Попова шапка е отбелязана с
височина 1264.7 сажена, което преобразувано в метри по същото правило
дава число, различно от споменатото от Иречек: 2698.8698. Явно в този
случай Иречек е ползвал източник различен от руската триверстова карта
за височината на върха.
б) написаното от Иван Вазов, което и вие цитирате: "Попова шапка,
най-висок от всички рилски върхове, е конически купен със закръглен
връх, а склоновете му са набраздени с вертикални линии от каменни
сипеи" -- макар и описанието да е неточно по отношение на това че
върхът е най-висок в Рила, то би могло да се отнася за Голям Купен,
гледан откъм Рилския манастир, а и той наистина е най-високия в този
дял от планината, най-добре познат и на Вазов. Все пак, трябва да
призная че кота 2698 също отговаря на описанието за формата на върха и
сипеите и е напълно възможно Вазов да е имал предвид всъщност нея.
в) написаното в "Родопите и Рилската планина и нихната растителност"
от Стефан Георгиев, чийто водач в планината е бил местен човек от с.
Мала Църква, както той само пояснява в забележка под линия: "Шестата
планинска верига се зачева над с. Мала Църква (преди се е наричало
Србско-село) отива към ЮЮЗ дори до Върло-Върх и от тамо се расклонява
на няколко малки вериги. В тази верига от главния връх на Шишковица
много добре можах да видя следните върхове: Пашаница, която се начева
почти наблизо над с. Мала Църква и се продължава до Кобилино-Бранище,
нейните склонове носят разни имена: 1) Кобилино-Бранище (както по-горе
се определи), 2) Попова Шапка, Копните, Елени-връх, Малевица,
Друшлявски-върх, Върло-Върх, и върховете над Урдина-Река. Зад
Кобилино-Бранище resp Попова шапка на СЗ се виждаше и Лопушница. За
имената на другите върхове и планини от тая верига и как те едни с
други се свързват нищо не бележа, защото нито по тях можах да пътувам,
нито пък можах добре да ги видя". В забележка под линия е дадено
следното пояснение за Копните: "Под названието "Копните" се нарича
съвсем стръмният и непристъпни голи скалист гребен от Попова-Шапка до
Елений-Върх и Мальовица." Това описание е съвсем бегло и най-вероятно
представлява преразказ на разговор между Стефан Георгиев и водача му,
докато са наблюдавали Мальовишкото било от Шишковица. Все пак, за
отбелязване е че: 1) между кота 2698 и Елени връх/Мальовица има
участък от билото, който категорично не отговаря на описанието за
непристъпен скалист гол гребен -- с други думи в техните очи Попова
шапка може и да не е кота 2698; 2) Лопушница е спомената, но не
непременно като връх и не като част от описваното главно било, а като
нещо, което се вижда на СЗ зад билото, гледано откъм Шишковица. Оттам
впрочем наистина се вижда най-горната част на рида, който се спуска на
север от кота 2698 и разделя долините на Малка и Голяма Лопушница, а
този рид носи името Лопушница и в австрийската военна карта от
началото на 20-ти век:
http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/41-42.jpg ; 3) моето
допускане че Голям Купен всъщност е Попова шапка не само че не е в
противоречие с горното описание, ами дори донейде се потвърждава, тъй
като най-непристъпната част от билото (Ловница, Злия зъб, Орловец) е
именно между Голям Купен и Елени връх. Неспоменаването на вр. Мечит в
това изреждане можем да си обясним и с липсата на видимост към него от
Шишковица. Нека тук отбележа също че при изброяването на притоците на
Черни Искър Стефан Георгиев пише следното: "р. Лопушница, която извира
с два клона, наречени Малка-Лопушница и Голяма-Лопушница, от които
последнята извира от едно езеро в Копните, а първата из Попова Шапка,
Кобилино-Бранище и Лопушница". Това изречение е доста странно и
вероятно е плод на неточен преразказ на видяно/чуто от други
източници, тъй като самия Стефан Георгиев при описваното си
пътешествие не е ходил из тези места, привсе че подробно обяснява
грешката в руската триверстова карта относно местонахождението на
Кобилино-Бранище, за което явно са си говорили с водача му. Изглежда
все пак че под Кобилино-Бранище и Лопушница той разбира планински
масиви, а не седловина или връх. Това донейде кореспондира също и с
цитирания от вас надпис: "Н.Ц.В. Бълг. Князъ Фердинандъ I заедно с
августейшия си братовчедъ и кралско височество херцогъ Ровертъ
Орлеански...преминаха Лопушница на 2 юни 1899 г". Общо взето преминава
се планина или проход в нея, а не връх -- той се изкачва,
траверсира...
г) написаното от Димитър Илков и също цитирано от вас: "Пита се, от
где се взема тази буйна вода? Няма никакво съмнение, че тя иде главно
от Сухото езеро, а също така из Суха-Река и из буйната безименна река,
която слиза от преспите на вр. Попова шапка и потъва между
гранитно-гнайсовите грамади край брега на Сухото езеро... Реката
Попова-Шапка, която извира из преспите на вр. Попова Шапка, образува
величествен водопад над Самоковската пътека...". Любопитна подробност
е наличието на един поток, който се спуска от ЮИ склон на Голям Купен
в долината малко под нивото на Сухото езеро, точно там където реката
отново се появява над земята:
Би било добре обаче да огледам по-внимателно местността при някоя
следваща екскурзия в късна пролет, за да проверя по-внимателно на кой
от множеството потоци, спускащи се откъм билото на Купените, има
водопад като споменатия от Димитър Илков.
Иначе, един съществен аргумент както против моята хипотеза, така и
против наложената от Павел Делирадев представа за местонахождението на
Лопушки връх и Попова капа/шапка е обстоятелството че нито Йован
Цвиич, нито хората с които се е съветвал, в това число Стефан
Георгиев, Димитър Илков и Иван Вазов, както и техните местни водачи,
не са намерили за нужно да внесат поправка или уточнение в означеното
на руската триверстова карта местонахождение на Попова шапка. Това
обстоятелство е многозначително, като се има предвид че в трудовете си
Цвиич и особено Георгиев се занимават доста надълго и нашироко с
посочване и поправяне на имена в картата, които не са в съзвучие с
представите на местните им водачи. Един такъв пропуск, касаещ
най-високия и известен връх в този дял от планината би бил твърде
странен, особено направен не от един, а от множество хора по онова
време, които очевидно са имали достъп до триверстовата карта, щом я
коментират. Отсъствието на такава поправка си личи както от текста,
така и от приложената към труда на Цвиич "Трагове старих глечера на
Рили" карта, в която Попова шапка е дадена на същото място, на което и
в триверстовата карта, обаче с височина като спомената от Иречек (2704
м):
Не съм съвсем сигурен точно кога е написан текста на Иречек, но имайки
предвид че труда на Цвиич с гореспоменатата карта е публикуван едва в
края на 1896 г. ми се струва че Цвиич и Иречек вероятно са ползвали
един и същ по-ранен източник, при това различен от триверстовата
карта.
Някаква вратичка за съмнения все пак е допустима само заради това че
нито един от тях не е минал лично по тази част от билото, за която иде
реч, преди да напише текстовете, които днес коментираме. Това донейде
обяснява липсата на такава поправка в труда на Цвиич, нуждата от която
подсказват в някаква степен текстовете на Георгиев и Илков. Може би
последните не са се чувствали достатъчно уверени по този въпрос, ако
той въобще е бил повдиган в разговорите им с Цвиич...
Първото споменаване на връх Лопушница, което ми е известно, се съдържа
в труда на Димитър Илков: "Голяма Лопушница, десен приток на
Прав-Искър. Извира из езерото Голям-Гьол под в. Лопушница". За извора
на Малка Лопушница той пише: "десен приток на Голяма Лопушница. Тя
извира тъй също из един голям и бистър гьол, на изток от Голям-Гьол".
Интересно е че в картата на Генщаба, както и в едромащабната карта
Малка Лопушница е на запад от Голяма Лопушница, точно обратното на
написаното от Илков. От друга страна обаче подреждането на двете реки
при Илков е подобно на това при Георгиев. Как и кога се е получило
това разминаване с по-новите карти са може би свързани с темата
въпроси, особено като имаме предвид и безименната кота 2536.9 от
картата на Генщаба между Голям Мечит и кота 2698, която се явява над
една от двете Лопушници. Името Лопушки връх явно постепенно придобива
популярност с увеличаването на броя на туристите. Появата по-сетне на
връх с такова име е възможно да е в резултат на срещана и на други
места тенденция имена на местности да се превръщат в имена на върхове
(по-преди важни за пастирите са били местностите, а от един момент
нататък за туристите -- върховете). По тази логика, имайки предвид
също че често пъти водните топоними се оказват по-устойчиви от някои
други, местонахождението на р. Лопушница и притоците ѝ ясно показва
къде би трябвало да се намира Лопушки връх, но все пак и двете коти
2698 и 2536.9 остават възможни за него...
Така в крайна сметка се оказва, че аз общо взето също споделям
мнението, че Попова капа е по-на запад от означеното в триверстовата
карта, а Лопушки връх е нейде на нейно място, но в същото време
отчитам, че и за двата връха могат да съществуват аргументи да бъдат
на различни от по-общоприетите им днес коти, като това в по-голяма
степен се отнася за капата.
В този ред на мисли се сещам и за примера с Lho La (в превод Южна
седловина) на Западния гребен на Еверест. Кръстниците там са George
Mallory и Guy Bullock, макар и само втория да достига седловината по
време на разузнавателната им експедиция през 1921 г. откъм Тибет.
Кръщават седловината така, защото им се явява на юг спрямо подхода към
планината, който използват тогава. Впоследствие през 50-те са правени
опити за поправяне на тази грешка, но в крайна сметка английската
традиция е надделяла и се е запазило това донейде подвеждащо име.
Предложено е било да бъде заменено с "Khumbu La", така че "Lho La" да
може да се премести на южното седло между Еверест и Лхоце, където е
по-логично да бъде, но пък се е оказало че в миналото друга седловина
(Nangpa La) е носила името Khumbu La и понякога това име се използва и
до днес, та объркване пак би се получило, макар и по друга причина.
Споменавам това като пример, при който консерватизма за добро или лошо
е надделял, въпреки че всички са общо взето съгласни с неуместността
на наложилото се име... В крайна сметка това, което е най-съществено в
едно име, е то еднозначно да определя за какво иде реч, така че
ползващите го да се разбират помежду си, когато го използват.»
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Нед Юни 26, 2022 2:43 pm
kaloyanv
Регистриран на: 22 Авг 2018 Мнения: 2257
Много ясно че Голям Купен е Попова капа, то няма какво толкова да му се чуди човек.
Нед Юни 26, 2022 5:35 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6372
kaloyanv написа:
Много ясно че Голям Купен е Попова капа, то няма какво толкова да му се чуди човек.
_________________ Бутам след осмата бира
Нед Юни 26, 2022 5:50 pm
goro_levskara
Регистриран на: 04 Дек 2006 Мнения: 309 Местожителство: София
Благодаря, Ведрин!
За подробното обяснение и изложение на фактите. Заслужаваше си да му дадеш гласност. Има много логика във всичко, което си написал. Жалко, обаче, че е много късно да правим, каквито и да е драстични географски промени. Можем само да гадаем за обективната истина, не само по този въпрос, а и по много други. Но подобни писания, могат да ни дадат насока. Тезата за кота 2731 е много интересна и логична, обективно представена, не бях се замислял въобще, в нито един момент.
Благодаря, още веднъж за изказаното становище?
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
