Да питам нещо ако тук му е мястото. Имам Етрекс 30 и понякога наблюдавам следния неприятен момент: след като направя трак и го пусна на картата на БГМ виждам че има несъответствие на височината в началото - в ниското. Около билото и под него всичко е ОК, но около изходните точки не е така. И то понякога разликата е 100 и кусур метра разлика в надморската височина. Това ми пречи да определя по-лесно качванията и слизанията по дадена пътека и го правя ръчно което коства повече време. Говорих с Дидо разбрах че не е от картата БГМ (то беше ясно щото сравнено с топографските е същото). Така че явно проблема е в мен. Но защо само долу и понякога това се получава.
Да питам нещо ако тук му е мястото. Имам Етрекс 30 и понякога наблюдавам следния неприятен момент: след като направя трак и го пусна на картата на БГМ виждам че има несъответствие на височината в началото - в ниското. Около билото и под него всичко е ОК, но около изходните точки не е така. И то понякога разликата е 100 и кусур метра разлика в надморската височина. Това ми пречи да определя по-лесно качванията и слизанията по дадена пътека и го правя ръчно което коства повече време. Говорих с Дидо разбрах че не е от картата БГМ (то беше ясно щото сравнено с топографските е същото). Така че явно проблема е в мен. Но защо само долу и понякога това се получава.
Димо, виж дали на уреда ти е сложен най-новия firmware. В по-старите версии имаше проблеми, свързани с точността на определянето на височина. Друго, което може да направиш, е да се увериш че EGNOS е включен (това подобрява точността на GPS измерването на височина). И най-сетне, ако ти е известна височината на точката, в която се намираш (например според картата), можеш да калибрираш уреда (Elevation Plot --> Menu --> Calibrate Altimeter). Това отнема 1-2 минути и би подобрило точността, особено ако атмосферното налягане не търпи значителни промени в следващите часове. Ако пък времето е променливо и държиш на точни данни, не е излишно да правиш такова калибриране дори и по няколко пъти по време на преход.
По подразбиране GPS височината се използва за постоянно автоматично калибриране на барометричния висотомер. Ако предишното ти ходене с уреда е било в ден с по-различно атмосферно налягане, ще мине известно време след включването на уреда докато това автоматично калибриране успее да коригира съответствието между отчетеното от барометъра атмосферно налягане и височината, на която се предполага че се намираш в момента според GPS измерванията.
Други тънкости са свързани с това че GPS височината се изчислява първо спрямо WGS-84 елипсоида и впоследствие посредством таблици с коефициенти уреда я трансформира в приблизителна височина над EGM-96 геоида (има и по-точни формули, но те изискват твърде много сметки). От своя страна геоида също само приблизително наподобява формата на земното кълбо. И най-сетне, на топографските карти височината е надморска, спрямо даден пегел (Черноморски, Балтийски и т.н.). В различни райони разминаванията между тези височини (над елипсоида, над геоида и над даден пегел) не са постоянни и на места могат да достигат стотици метри. Например на вр. Мусала височината над елипсоида GRS-80 e 2971.48 m (този елипсоид съвсем малко се различава от използвания във WGS-84), а надморската височина над Черно море е 2925.304 m (или 46.176 m разлика):
Ето и една картинка, която добре онагледява разликите между повърхнините, за които иде реч, и съответните височини над тях:
Един любопитен ефект от начина, по който Garmin машинките изчисляват височината над геоида, е че при плаване с ферибот от Атина до Родос и измерване на височината с уред 60CSx на най-горната палуба, с идеална видимост към цялото небе и чудесен сигнал от голям брой спътници през цялото време, с отдалечаването от континента или островите, отчетената височина пада с десетки метри (до 50 метра под морското равнище, при положение че уреда реално се намира на около 30 метра над морското равнище). Това може да се дължи на липса на коефициенти за корекции спрямо геоида на това място (и въобще в открито море), ако Garmin са решили по този начин да спестят памет в устройството.
С една дума, има твърде много фактори (атмосферно налягане, температура, влажност, качество на GPS сигнала, време и алгоритъм за автоматично калибриране на висотомера, точност на сферичните хармоници, въз основа на които се прави трансформацията от височина над елипсоида към височина над геоида, характеристики на геоида в дадената точка, бъгове в софтуера или проблеми в хардуера на уреда), които влияят на измерването и изчисляването на височината и поради това на отчитаното от уредите за масова употреба е по-добре да се гледа с известна доза скептицизъм.
Последната промяна е направена от vedrin на Пет Дек 13, 2019 12:24 am; мнението е било променяно общо 1 път
Сря Май 13, 2015 10:44 pm
netman220
Регистриран на: 24 Яну 2014 Мнения: 147
Здравей, Димо.
Ведрин добре го е казал с по-горния пост, но и аз да напиша набързо моето мнение. Понеже Etrex 30 определя височината чрез вградения в него барометър .... Когато уредът локализира спътници и определи положението, той сверява барометричния алтиметър. Понякога поради разликите в атмосферното налягане се получават доста големи разлики. Заради това аз правя така - изчаквам навигацията да "хване" достатъчно спътници, за да може точно да определи надморската височина. После изчаквам навигацията да свери барометричния алтиметър (2-3 минути) и чак тогава нулирам Trip Computer-а. Така няма да имаш никакви проблеми. Иначе понякога се получават разлики от 50-60 метра.
Егати ужаса. Колко добре си беше на времето без тия дивотийки. На скоро ходих по една пътека която не ми трябва да я засичам. Бях с човек който беше ходил по нея - аз не. Бях без ГПС. Голям кеф. Само ходиш и се кефиш с фотото. Скоро ще го окачвам на пирона туй животно. Отдавна му се каня. Или поне няма да го включвам. Нека си е в раницата
Егати ужаса. Колко добре си беше на времето без тия дивотийки. На скоро ходих по една пътека която не ми трябва да я засичам. Бях с човек който беше ходил по нея - аз не. Бях без ГПС. Голям кеф. Само ходиш и се кефиш с фотото. Скоро ще го окачвам на пирона туй животно. Отдавна му се каня. Или поне няма да го включвам. Нека си е в раницата
Не знам как е в Бургас, но в София вече почти всеки срещнат ходи с поглед забит в смартфона си. Направо не е за вярване! Ако някой ми беше казал това преди 10-ина години, нямаше да му повярвам, че е възможно да се случи. Не само в превозните средства или по спирките -- дори докато ходят по тротоара или пресичат улица си гледат смартфоните...
Та, една причина да ми харесват по-мъничките eTrex машинки е че са идеални записващи устройства -- включвам го в началото на прехода и ако се движа из познати места го поглеждам пак едва накрая, най-вече за да го изключа. С една дума, нека си виси нейде на раницата, но все пак да е включен.
В статията за WGS-84 в английската Уикипедия е интересен последния параграф, според който използвания във WGS-84 геоид има приблизителна резолюция 200 км, по-новия EGM-96 e с резолюция 100 км, а най-новия EGM-2008 е с резолюция около 10 км. Съответно броя на трансформационните коефициенти се увеличава от 32757 във WGS-84 на 130317 в EGM-96 и над 4.6 милиона в EGM-2008. Ако някой знае кои модели уреди на Garmin кои точно трансформационни коефициенти ползват -- бих се радвал да сподели.
В общем, из копания прошивки я пришел к выводу, что высота на экране eTrex'ов всегда отображается как "над уровнем моря" (MSL). Расчитывается как высота над WGS-84 плюс превышение геоида. Превышение геоида расчитывается простой интерполяцией по таблице с шагом 10 градусов с дискретом в узлах сетки 1 м. Какая модель используется - не выяснял, но таблицы различаются в старых и новых прошивках ("Updated GEOID model" в update.txt ч/б моделей или новых моделях).
Написано е на 18/5/09, което означава че се отнася за по-старите модели eTrex (преди появата на 10, 20 и 30 през 2011 г.). Общо взето става ясно, че, поне към онзи момент, изчисляването на височината над геоида изглежда е било правено по твърде приблизителен метод (из нашите ширини 10 градуса са около и над 800 км, което е поне 4 пъти по-обобщено от споменатата по-горе резолюция за геоида на WGS-84).
Остава въпроса какъв е използвания метод в по-новите уреди.
Друго, което може да направиш, е да се увериш че EGNOS е включен
Е, това как се прави?
Setup --> System --> WAAS / EGNOS --> on
WAAS е за Северна Америка, EGNOS -- за Европа, машинката сама се сеща кое да ползва. Услугата се предоставя чрез спътници на геостационарна орбита (от България се виждат на около 40° над хоризонта на юг). Тя подава информация за корекции на атмосферните смущения, въз основа на която машинката определя по-точно координатите, на които се намира. Когато се ползва този сигнал, върху стълбчетата със силата на сигнала от GPS сателитите се появява буквата D. От терасата ми в София 60CSx хваща този сигнал от спътник #33 (Inmarsat 3-F2 AOR-E, 15.5°W), а eTrex30 -- от спътник #49 (SES-5 (Sirius 5 / Astra 4B), 5°Е).
Ако липсва добра видимост на юг и съществува нужда от икономисване на енергия, би могло EGNOS да бъде (временно) изключван.
Пет Май 15, 2015 9:35 pm
Rincewind
Регистриран на: 09 Апр 2013 Мнения: 874
netman220 написа:
Здравей, Димо.
Ведрин добре го е казал с по-горния пост, но и аз да напиша набързо моето мнение. Понеже Etrex 30 определя височината чрез вградения в него барометър .... Когато уредът локализира спътници и определи положението, той сверява барометричния алтиметър. Понякога поради разликите в атмосферното налягане се получават доста големи разлики. Заради това аз правя така - изчаквам навигацията да "хване" достатъчно спътници, за да може точно да определи надморската височина. После изчаквам навигацията да свери барометричния алтиметър (2-3 минути) и чак тогава нулирам Trip Computer-а. Така няма да имаш никакви проблеми. Иначе понякога се получават разлики от 50-60 метра.
А какво да кажем ние с гайдите, дето нямаме алтиметри, никога не сме калибрирали нищо, не сме и знаели, че може и да има по-нов фърмуеър за устройството, но въпреки всичко то от деня на закупуването си до ден днешен дава еднакво отклонение от реалната височина от минус 9 м, проверено и доказано на стотици върхове и др. точки с известни коти? Защо алтиметърът усложнява толкова живота и с какво помага той? И има ли възможност да се деактивира алтиметърът, щото колкото повече чета и гледам, толкова повече се убеждавам, че от липсващите ми екстри триосният компас може и да си струва, но алтиметърът - не.
Регистриран на: 27 Сеп 2013 Мнения: 24 Местожителство: София
Rincewind написа:
А какво да кажем ние с гайдите, дето нямаме алтиметри, никога не сме калибрирали нищо, не сме и знаели, че може и да има по-нов фърмуеър за устройството, но въпреки всичко то от деня на закупуването си до ден днешен дава еднакво отклонение от реалната височина от минус 9 м, проверено и доказано на стотици върхове и др. точки с известни коти? Защо алтиметърът усложнява толкова живота и с какво помага той? И има ли възможност да се деактивира алтиметърът, щото колкото повече чета и гледам, толкова повече се убеждавам, че от липсващите ми екстри триосният компас може и да си струва, но алтиметърът - не.
Грешката е вярна. Ако ти е интересно защо, може да погледнеш това мнение на Tuono от друг форум - http://befsa.com/forum/showpost.php?p=8872&postcount=3
Накратко - различни координатни и височинни системи + отделно и стандартната грешка в любителските уреди от +- 10м. Няма как на брега на морето да видиш на екрана 0м, нито на Мусала да ти покаже 2925 (или 2971 по другия стандарт). Никога не е и твърдяно, че са толкова точни. Не случайно не се и препоръчват за основен уред за дейности, където точната височина е жизнено важна - парапланеристи и т.н.
Здравей, Димо.
Ведрин добре го е казал с по-горния пост, но и аз да напиша набързо моето мнение. Понеже Etrex 30 определя височината чрез вградения в него барометър .... Когато уредът локализира спътници и определи положението, той сверява барометричния алтиметър. Понякога поради разликите в атмосферното налягане се получават доста големи разлики. Заради това аз правя така - изчаквам навигацията да "хване" достатъчно спътници, за да може точно да определи надморската височина. После изчаквам навигацията да свери барометричния алтиметър (2-3 минути) и чак тогава нулирам Trip Computer-а. Така няма да имаш никакви проблеми. Иначе понякога се получават разлики от 50-60 метра.
А какво да кажем ние с гайдите, дето нямаме алтиметри, никога не сме калибрирали нищо, не сме и знаели, че може и да има по-нов фърмуеър за устройството, но въпреки всичко то от деня на закупуването си до ден днешен дава еднакво отклонение от реалната височина от минус 9 м, проверено и доказано на стотици върхове и др. точки с известни коти? Защо алтиметърът усложнява толкова живота и с какво помага той? И има ли възможност да се деактивира алтиметърът, щото колкото повече чета и гледам, толкова повече се убеждавам, че от липсващите ми екстри триосният компас може и да си струва, но алтиметърът - не.
Хм, това с еднаквото отклонение минус 9 m e странно. Аз нямам Garmin машинка без барометър, тъй че наблюденията ми не са пряко съпоставими с твоите. В моя случай по-често се случва уредите да превишават означената на топографските карти височина. Понякога дори след усредняване на точката в продължение на час или дори повече. Например на вр. Полежан след подобно дълго усредняване в един и същи ден и час 60CSx е отчел 2861 m, eTrex30 -- 2862 m, а стойността според ЕТК М1:5К е 2851.6 m. Обяснението, което си давам за това превишение, е свързано с вероятно твърде грубия метод, използван от Garmin, за преход от (GPS) височина над WGS84 елипсоида към височина над използвания геоид, за който дори липсва официална информация кой точно е. Това обаче е само предположение, много други фактори също оказват влияние. Една интересна статия по темата с много подробности за възможните източници на отклонения е достъпна тук. Ще цитирам две изречения от нея:
Total accuracy is better than ±15 m in the horizontal, and about ±45 m in the vertical axis. If the satellite reception is poor these errors will increase [...].
Хубаво е да имаме предвид също че на върховете GPS сигнала е оптимален, но на дъното на дълбоки долини, например при водосливите в речната мрежа с означени височини в топографските карти, ако въобще е постижимо някакво GPS измерване, то може да се окаже и с по-голямо отклонение заради по-малкия брой видими спътници както и поради ефекта от разни паразитни сигнали.
По принцип наличието на сензор за налягане е полезно -- не случайно летците и хората с интереси във въздушните спортове обикновено използват барометри, въпреки че разполагат и с GPSr-и. Освен това, данните от тях може да служат за различни неща -- дори само за следене за промени в атмосферното налягане и свързаните с него метеорологични явления. В качеството им на източник на данни за определяне на височина имат предимството че вкарват по-малко шум в сравнение с по-неточните и осцилиращи между различни стойности GPS измервания и недостатъка че се нуждаят от сравнително често калибриране. При изчисляване на профила на изминат маршрут, в който точните височини нямат непременно особено голямо значение, а само измененията във височината, барометъра има безспорно предимство пред GPS. Ползите обаче донейде се намаляват от недотам добре написания софтуер на Garmin, в който липсват възможности за избор дали сензора за налягане да бъде изключен (за икономия на енергия), дали данните от него да се използват при определянето на височината (например в кабината на пътнически самолет този сензор е безполезен) и дали в лог-а да се записват височините от GPS измерванията или от калибрирания от GPS висотомер (или дори и двете поотделно).
Както съм споменавал и другаде, на моя първи 60CSx му се повреди този сензор -- започна да отчита нулево налягане. Впоследствие ми обясниха че заради конструктивна особеност на уреда е твърде лесно при по-голямо сътресение да се прекъсне връзката между сензора и останалата електроника и това не подлежи на поправка. Ефекта от всичко това беше че уреда упорито твърдеше, че се намира на 30000 фута височина, какъвто се оказа че е тавана му на работа. За жалост софтуера на Garmin не позволяваше да го конфигурирам да игнорира барометъра, поради което, въпреки успешно определената от него GPS височина, той записваше в лога въпросната максимална, постоянна и грешна височина според барометъра. Поради тази липса на функционалност в софтуера, единствения начин човек да се възползва от предимствата на различните варианти на работа според конкретния случай е да ползва два отделни уреда -- единия с вграден барометър, другия -- без...
Що се отнася до компаса -- почти не го ползвам и в повечето време го държа изключен за икономия на енергия. Може би дори щеше да е хубаво ако имаше модели с вграден барометър, но без компас.
Друго, което може да направиш, е да се увериш че EGNOS е включен
Е, това как се прави?
Setup --> System --> WAAS / EGNOS --> on
WAAS е за Северна Америка, EGNOS -- за Европа, машинката сама се сеща кое да ползва. Услугата се предоставя чрез спътници на геостационарна орбита (от България се виждат на около 40° над хоризонта на юг). Тя подава информация за корекции на атмосферните смущения, въз основа на която машинката определя по-точно координатите, на които се намира. Когато се ползва този сигнал, върху стълбчетата със силата на сигнала от GPS сателитите се появява буквата D. От терасата ми в София 60CSx хваща този сигнал от спътник #33 (Inmarsat 3-F2 AOR-E, 15.5°W), а eTrex30 -- от спътник #49 (SES-5 (Sirius 5 / Astra 4B), 5°Е).
Ако липсва добра видимост на юг и съществува нужда от икономисване на енергия, би могло EGNOS да бъде (временно) изключван.
При мен пише само WAAS и беше включено. Ъпдейтнал съм фърмуера до последна версия.
_________________ Две неща движат този свят - инатът и шубето.
Съб Май 16, 2015 9:03 pm
Rincewind
Регистриран на: 09 Апр 2013 Мнения: 874
vedrin написа:
Хм, това с еднаквото отклонение минус 9 m e странно.
[...]
Хубаво е да имаме предвид също че на върховете GPS сигнала е оптимален, но на дъното на дълбоки долини, например при водосливите в речната мрежа с означени височини в топографските карти, ако въобще е постижимо някакво GPS измерване, то може да се окаже и с по-голямо отклонение заради по-малкия брой видими спътници както и поради ефекта от разни паразитни сигнали.
[...]
Както съм споменавал и другаде, на моя първи 60CSx му се повреди този сензор -- започна да отчита нулево налягане. Впоследствие ми обясниха че заради конструктивна особеност на уреда е твърде лесно при по-голямо сътресение да се прекъсне връзката между сензора и останалата електроника и това не подлежи на поправка.
[...]
Що се отнася до компаса -- почти не го ползвам и в повечето време го държа изключен за икономия на енергия. Може би дори щеше да е хубаво ако имаше модели с вграден барометър, но без компас.
Отклонението от минус 9 м и на мен ми е странно, доколкото е на практика постоянно, но не съм се задълбавал твърде в този проблем, доколкото излиза извън обичайните ми компетенции на прост уманитар и (доволен) ползвател на GPS-устройства. Но в над 90% от случаите е тъкмо такова. Понякога се получава така, че уредът (предполагам по случайност) е убийствено точен, и то на точно определени места - например на Свищиплаз съм го качвал два пъти, като и при двата сочеше 1888 м. Любопитното е, че досега не съм го хващал да показва височина, която е по-голяма от реалната.
[...]
Въпросното стандартно отклонение, разбира се, е налице най-вече по открити пространства и върхове, докато в гъсти гори и дълбоки клисури нещата стоят по по-различен начин. Тъкмо по тази причина когато публикувам трак обикновено преди това съм се възползвал от опцията в BaseCamp "Adjust to map elevation" (използвам за целта тъкмо BGtopoVJ), защото оригиналният обичайно е доста "накъдрен" по вертикал.
[...]
Тъй като съм нямал уред с алтиметър, не мога да кажа нищо за надеждността му по отношение на "неразваляне", но за сметка на това преди години имах съмнителното удоволствие да ползвам служебни Garmin Rino (преди да бъдат изтеглени от нашия пазар заради, мисля, някакъв проблем с разрешените честоти) и първото нещо, което отказа, бяха радиостанциите, при това непоправимо (поне според сервиза на Geotrade). Имам чувството, че всичко, което не е native GPS хардуер на Гармин, е потенциален проблемоносител.
[...]
Аз общо взето нямам нужда от алтиметър, за да следя времето, тъй като работя вече четвърт век по поля и балкани и общо взето вече - волю-неволю - съм в състояние да правя изключително точни краткосрочни прогнози. Що се отнася до компаса - вече няколко пъти съм писал във форума, че никога не съм съжалил истински, задето моят GPS няма компас, но като чета за проблемите с алтиметрите и постоянната им нужда от калибрация, ми се струва, че от липсващите ми две неща компасът би бил по-полезната функция, ако бе налице.
...
Имам чувството, че всичко, което не е native GPS хардуер на Гармин, е потенциален проблемоносител.
...
Аз бих го казал другояче - всичко, до което се докоснат некадърните ръчички на Гармин, излиза със 100 хардуерни дефекта и 100 000 софтуерни бъга.
Ведриновият проблем всъщност иде от това, че в 60-ката се използва процесор с BGA-корпус, на който контактните топчета при сътресения се отлепят от платката. Така се прекъсва комуникационната връзка между чудесния иначе швейцарски чип-външен барометър и самия процесор. Оттам софтуера при липса на комуникация с барометъра прави съвсем логичното заместване на височината в лога с фалшивото 20 000 метра вместо да вземе достъпната GPS-височина.
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница Предишна1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9Следваща
Страница 2 от 9
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети