ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Състояние на пътеките от х.Гургулица към Белмекен
Иди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следваща
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Доброволчески дейности Предишната тема
Следващата тема
Състояние на пътеките от х.Гургулица към Белмекен
Автор Съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 3293
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
dido написа:
Не намираш ли за ненужно, дори вредно, две червени марки да влизат в сплит до х. Белмекен? Представи си възможен сценарий - някой с лоша ориентация гони Е8, след преспиване на хижата хваща червената марка за Юндола и излиза в Костенец?

Това никой и не го предлага, нито пък е нарисувано, в която и да е от четирите гореспоменати карти. Във всички тях червената маркировка не се раздвоява в х. Белмекен и това положение на нещата не би се променило по какъвто и да е било начин вследствие на обсъждания тук въпрос.
Пон Ное 16, 2015 5:12 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1601

Мнение Отговорете с цитат
dido написа:
Не намираш ли за ненужно, дори вредно, две червени марки да влизат в сплит до х. Белмекен? Представи си възможен сценарий - някой с лоша ориентация гони Е8, след преПиване на хижата хваща червената марка за Юндола и излиза в Костенец?

Коригирах необходимото в твоя израз, освен това трябва да е и изключително сериозно.... Само така може да стане.
Иначе разклонението за Крайна е доста надолу и на север, а Юндола се гони, от езерото на югоизток. Най-лесно преодоляването на тоя риск става като се сложи хубав жалон с две табелки точно на езерото - и хижата е близо, лесно ще се забърка бетон да се издигне хубав здрав жалон.
А за сплита и аз не одобрявам, и затова предлагам оранж като компромис - хем близко до картите, хем различно на терен...
Не знам защо, но и аз нещо си мисля за синьо, ще се върже и с тази до спортната база.
другото което е най лесно е да не се подновява червеното от стената на езерото до поляната с разклонението - едни около 500м. така тези на хижата, които не знаят /по презумпция какво има на север/, няма да се объркат, тогава просто долу ще се построи хубав жалон и ще червеното ще започва от там. Друг е въпросът, че няма да има постоянна марка от хижа до хижа..
Не знам доколко обаче трябва да се сменя основно цвят - това поначало май е прерогатив на парка и може да се сърдят и дори, щот е за беля, да идат да заличават, отделно дето Ведрин посочи какво се мъдри по картите.
Пон Ное 16, 2015 5:12 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Mariana1000



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 2412
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Че те и досега са влизали така. Вярно, че ние се заплеснахме и вместо при язовира слязохме при спортната база, но поне са в една посока. Ако някой чак толкова не може да се ориентира в посоките, значи е по-добре да слезе в Костенец, защото после големи ядове ще бере в Родопите Wink
Сега сериозно - подкрепям Ведрин за цвета, трябва да си остане червен. Няколко табелки сложени при хижа Белмекен ще спестят чуденето кой червен цвят за къде е.
Оранжево не ми се струва удачно, не знам на какъв принцип са избирани цветовете подходящи за маркиране, но ми се струва, че това са основни цветове, които дори при избледнявне няма да се объркват с други.

_________________
Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Пон Ное 16, 2015 5:26 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1601

Мнение Отговорете с цитат
Значи червено. А ако от парка решат да сменят боята от социЯлистическо в седесарско синьо, като е чиста пътеката, лесно ще изприпкаме да я пребоядишем.
Пон Ное 16, 2015 6:27 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5439

Мнение Отговорете с цитат
vedrin написа:
dido написа:
Не намираш ли за ненужно, дори вредно, две червени марки да влизат в сплит до х. Белмекен? Представи си възможен сценарий - някой с лоша ориентация гони Е8, след преспиване на хижата хваща червената марка за Юндола и излиза в Костенец?

Това никой и не го предлага, нито пък е нарисувано, в която и да е от четирите гореспоменати карти. Във всички тях червената маркировка не се раздвоява в х. Белмекен и това положение на нещата не би се променило по какъвто и да е било начин вследствие на обсъждания тук въпрос.


Това никой не го предлага, но е нарисувано на всяка от трите карти. Сплитът е до, а не в хижа Белмекен. В определени ситуации - мъгли и временно изгубване на трасето в близост до разклона на седловината, може да доведе до съществени грешки независимо кой откъде идва. Еле пък ако заблудения направи 2-3 умислени кръгчета около сплита и изпусне отде точно е дошъл до разклона.

vladofff написа:
Значи червено. А ако от парка решат да сменят боята от социЯлистическо в седесарско синьо, като е чиста пътеката, лесно ще изприпкаме да я пребоядишем.


Викам направо да се слага само бялото Laughing

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Пон Ное 16, 2015 7:17 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
Mariana1000



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 2412
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Нали затова са табелките - да знае всеки откъде е дошъл и накъде да замине Smile
Иначе при мъгла нищо не му пречи да се върне и назад, дори без две пресичащи се маркировки с един цвят.

Все пак в никакъв случай не смятам, че тая работа с пресичащите се маркировки е правилна, даже напротив, и ако се прави нова маркировка не бих се замислилакакво е правилното решение, но при заварено положение е по-добре да се остави стария цвят.

Между другото последния път като маркирахме т.е. вчера, боята много се разтичаше. Не е от боята, защото в събота маркирахме със същата. Разликата беше във времето - в събота слънчево, вчера облачно, влажно и студено. Не знаем със сигурност дали това е причината, нямам и някакви наблюдения по въпроса, за пръв път маркираме толкова късно през ноември. Та имайте го предвид, макар да смятам, че маркирането ще остане за напролет, работата ми изглежда много.

_________________
Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Пон Ное 16, 2015 7:36 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5439

Мнение Отговорете с цитат
Mariana1000 написа:
...
Все пак в никакъв случай не смятам, че тая работа с пресичащите се маркировки е правилна, даже напротив, и ако се прави нова маркировка не бих се замислилакакво е правилното решение, но при заварено положение е по-добре да се остави стария цвят...


Тъй, щом у някои има разбиране за неправилност, очевидно иде въпроса дали има смисъл да се действа в посока тази неправилност да бъде поправена. Примерно с плахо допитване до управата на парка - нямам идея. Аз лично мразя недоклатените неща и обикновено се мъча да ги оправя, вместо да приемам и оправдавам малоумието ... та кажете ако има смисъл да се свържем с парковата управа.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Пон Ное 16, 2015 7:47 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
Mariana1000



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 2412
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
А картите? Гледам, че който няма GPS ползва основно тези на Домино. А по-лесно е да накараш паркаджийте да сменят цвета, отколкото от Домино да поправят нещо по картите им. Пример - сгрешеното местоположение на хижа Партизанска песен.
Всякак е зле в случая.

_________________
Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Пон Ное 16, 2015 7:57 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5439

Мнение Отговорете с цитат
Картите се променят лесно.
По-трудно се маха сърбежа в задните части. В България ако си забелязала напоследък нещата се правят по правилния начин едва след като някой ритне петалата, което няма да е само лошо стечение на обстоятелствата на онова място с трите червени разклона ...

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Пон Ное 16, 2015 8:17 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1601

Мнение Отговорете с цитат
Аз съм "За" да се промени на синя.
Може да стане и напролет, а дотогава вероятно ще уредим и въпроса с Парка. Ще се свържа с тях и ще питам, Боян ми каза, че си имали нарочен отговорник по маркировката. Ще го открия и ще говоря с него. А за картата не ми дреме особено. Наистина въпрос на редакция. Знам доста примери за разлики между карта и действително положение. Освен това, не цветът е важен, а релефа - като знаете че няма друго нещо там, очевидно е ясно, че това е пътеката. А моето желание е така да се маркира, че да не се допуска отклонения и загубвания поради разреденост. И без това пътеката ще стане популярна едва като я оправим, сега тия дето ходят по нея, нито маркировка им трябва, нито им пука какъв е цветът на нищото. Не успях да участвам в акцията за хижата, но направим ли това ще мога да кажа, че съм направил и аз нещо за тоя район.
Пон Ное 16, 2015 8:53 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 3293
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
dido написа:
vedrin написа:
dido написа:
Не намираш ли за ненужно, дори вредно, две червени марки да влизат в сплит до х. Белмекен? Представи си възможен сценарий - някой с лоша ориентация гони Е8, след преспиване на хижата хваща червената марка за Юндола и излиза в Костенец?

Това никой и не го предлага, нито пък е нарисувано, в която и да е от четирите гореспоменати карти. Във всички тях червената маркировка не се раздвоява в х. Белмекен и това положение на нещата не би се променило по какъвто и да е било начин вследствие на обсъждания тук въпрос.

Това никой не го предлага, но е нарисувано на всяка от трите карти. Сплитът е до, а не в хижа Белмекен. В определени ситуации - мъгли и временно изгубване на трасето в близост до разклона на седловината, може да доведе до съществени грешки независимо кой откъде идва. Еле пък ако заблудения направи 2-3 умислени кръгчета около сплита и изпусне отде точно е дошъл до разклона.

Хубаво, сега вече разбирам какво си имал предвид по-горе, а именно червената маркировка между х. Белмекен и разклона на седловината между вр. Белмекен и вр. Равни чал, която впрочем не е чак толкова близо до хижата (на 1300 метра от нея е). До този момент обаче изобщо не е обсъждано в тази тема премаркиране на този участък, та продължавам да се чудя защо го свързваш с това, което обсъждаме тук.

Между другото, на въпросния разклон е трудно да бъде избегната трипосочна червена марка, тъй като х. Белмекен се явява важен опорен пункт по Е-8. Подобни или дори още по-заплетени казуси съществуват и на множество други, също понякога трудни за ориентиране, места по европейските маршрути у нас. Сещам се например за:

-- разклона към х. Ком между вр. Ком и вр. Малък Ком;
-- района на вр. Мургаш;
-- района на х. Чавдар;
-- района на х. Мургана;
-- подножието на вр. Вежен;
-- разклона за х. Амбарица;
-- района на х. Чумерна;
-- района между х. Вада и х. Ловна, който впрочем е част от тренировъчното поле за маркировачи около ЦПШ;
-- х. Рилски езера;
-- х. Рибни езера;
-- Премката между Кутело и Вихрен;
-- Комитски чарк;
-- х. Мусала;
-- седловината между Янчов чал и Манчо;
-- Каратепе;
-- Кръстовете;
-- Стамболова ливада;
-- Катранджи дере;
-- Извора;
-- Тешел;
-- Пампорово;
-- Инкая.

Mariana1000 написа:
Все пак в никакъв случай не смятам, че тая работа с пресичащите се маркировки е правилна, даже напротив, и ако се прави нова маркировка не бих се замислила какво е правилното решение, но при заварено положение е по-добре да се остави стария цвят.

Аз също споделям това мнение, най-вече и в интерес на хилядите хора, ползващи една от трите гореспоменати хартиени карти.

dido написа:
Тъй, щом у някои има разбиране за неправилност, очевидно иде въпроса дали има смисъл да се действа в посока тази неправилност да бъде поправена. Примерно с плахо допитване до управата на парка - нямам идея. Аз лично мразя недоклатените неща и обикновено се мъча да ги оправя, вместо да приемам и оправдавам малоумието ... та кажете ако има смисъл да се свържем с парковата управа.

Според мен най-добре би било ако въпросите около правилата за маркиране, разположението на маркировките и инветаризацията им се решават на национално (надпарково) ниво от работеща жизнеспособна институция, отворена към всички заинтересовани. Парковете би следвало да бъдат длъжни да изпълняват решенията и препоръките ѝ. А активните граждани -- да предлагат решения и да изискват спазването им.

От установените практики в други страни из чиито планини съм бродил ми допадат най-много швейцарската и австрийската. В Швейцария правилата накратко са следните:

-- жълти табели: пешеходни пътеки встрани от пътища за МПС-та; без асфалтова или бетонова настилка; със стълби в стръмните и парапети в опасните участъци; налични мостове над реки и потоци;
-- жълти табели с бяло-червено-бяла маркировка + бяло-червено-бяла маркировка за допълнително означаване: планински пътеки с трудни участъци; стръмни, тесни и на места опасни; парапети в опасните участъци; възможно е да се наложи преодоляване на река/поток без мост;
-- сини табели с бяло-синьо-бяла маркировка + бяло-синьо-бяла маркировка за допълнително означаване: алпийски маршрути, преминаващи през ледници, сипеи, каменопади и кратки участъци, изискващи катерене; без постоянни осигуровки (с много малки изключения);
-- червени табели: маршрути за колоездене, кънки, скейт и др. подобни;

Едноцифрени номера обозначават национални маршрути, двуцифрени -- регионални маршрути, трицифени -- местни маршрути. Тези и други подробности са описани в стандарт за сигнализирането на немоторизиран трафик, достъпен тук (най-интересни са страници 10, 16, 17, 22, 23, заслужава си да бъде подробно прегледан целия). Доколкото ми е известно това е единствения подобен стандарт в света. Според мен представлява чудесен пример за системен подход към решаването на този кръг от въпроси. Кой знае, може би някой ден и у нас ще бъде въведено в употреба нещо подобно. Съществуващия правилник на БТС е мъничка крачка в тази посока, но той може би не е достатъчно широкообхватен, подробен, спазван и осъвременяван (например при отварянето на нови или закриването на стари маршрути). Въвеждането на правила, подобни на швейцарските и съобразени с българските условия, би изисквало дългосрочна съвместна работа на юристи, инженери, дизайнери, програмисти, географи и активни граждани.

В Австрия навсякъде се използва единствено червено-бяла-червена марка с номер на пътеката, изписан с черни символи върху бялата част от марката -- просто, еднозначно и лесно за поддръжка, а освен това съдържа в себе си и националното им знаме. Smile На табелите маршрутите са означени със синя, червена или черна точка според (нарастваща) степен на трудност.

Скромното ми мнение е че малоумията (ако наистина са такива) е по-добре да не бъдат поправяни само на парче и в рамките на (може би) недостатъчно добра система като съществуващата. Бих се радвал някой ден да бъде възприет (подобен на) гореспоменатия швейцарски стандарт и у нас. А дотогава нека внимаваме да не забъркваме от съществуващите нееднозначности още по-големи бъркотии, понякога преливайки вода от девет дерета и затваряйки си очите за други деветдесет и девет.

vladofff написа:
Знам доста примери за разлики между карта и действително положение.

Това обаче не е непременно аргумент в полза на това да бъдат влагани усилия в увеличаването на броя такива примери.

vladofff написа:
Освен това, не цветът е важен, а релефа - като знаете че няма друго нещо там, очевидно е ясно, че това е пътеката. А моето желание е така да се маркира, че да не се допуска отклонения и загубвания поради разреденост. И без това пътеката ще стане популярна едва като я оправим, сега тия дето ходят по нея, нито маркировка им трябва, нито им пука какъв е цветът на нищото.

Тук съм напълно съгласен -- затова и приносите ми в картографията и планинарството у нас засега не се изразяват в (пре)именуване на обекти или (пре)оцветяване на марки -- ограничавам се предимно с безспорни дадености, които не са дело на човешки мозък или ръка. Това не означава че изобщо не виждам някакъв смисъл в преименуванията и преоцветяванията, а само че не одобрявам извършването им по Павел Делирадевски начин, така добре описан от А. Христофоров:

"Задачата беше трудна и му отне към двадесет години. Ала накрая той успя да убеди всички в правотата си — всички картографи, почти всички планинари и дори повечето шопи от Искровете."
Асен Г. Христофоров. Искровете. Издателство „Народна младеж“, София, 1962
Пон Ное 16, 2015 9:18 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5439

Мнение Отговорете с цитат
Очевидно е, че с безумни спорове от сорта нито имаме бъдеще като екип, създаващ карта, нито като екип, маркиращ пътеки. За картата решението е просто и ясно - спираме да я правим. За въпросната маркировка също е ясно - правим я според това как парка смята, че трябва да изглежда. Още нещо да добавиш по темата имаш ли?

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Пон Ное 16, 2015 9:33 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 3293
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
dido написа:
Очевидно е, че с безумни спорове от сорта нито имаме бъдеще като екип, създаващ карта, нито като екип, маркиращ пътеки. За картата решението е просто и ясно - спираме да я правим. За въпросната маркировка също е ясно - правим я според това как парка смята, че трябва да изглежда. Още нещо да добавиш по темата имаш ли?

Дидо, нека напомня че дискусията за това какъв трябва или не трябва да бъде цвета на маркировката беше започната не от някой друг, а от теб, цитирам:

"Да се провери и обмисли много внимателно червения цвят. Дали той има логика да е там, дали някой е одобрил точно този цвят за пътеката. У нас обикновено, мисля негласно, червеното се ползва за демаркация на била (с уговорка, че можем да го поставим и на основния подход към дадено било). В случая основния подход за Белмекенското било би трябвало да минава от Юндола (връзка с Аврамови колиби в Родопа) покрай язовир Белмекен за Равни чал, поради което една червена марка към Костенец би била съвсем нелогична."

Аз това го възприех като покана да кажа какво мисля. Други също се включиха и споделиха мнението си. Ако не желаеш или още по-лошо -- не можеш да понесеш да чуеш мнение различно от твоето и да размислиш над него може би е по-добре изобщо да не започваш публични дискусии...
Пон Ное 16, 2015 9:43 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5439

Мнение Отговорете с цитат
Дааам. Ясно става, че нещо неуловимо е влязло между мен и теб напоследък и всяка добронамерена дискусия, в която изказваме мнение, ти бързо превръщаш в словесна война между двамата - безкрайни безмислени цитати, громене на пух и прах на основни положения, които нямат нужда от громене и т.н.

Ако не си схванал за какво става дума: В тази тема, както и в предишната за Малка Мальовица, спор не водим, споделяме мнения. Нашите мнения за цвета на марката могат или няма да бъдат взети предвид от парковата управа, чието ще бъде крайното решение. Дали моето, дали твоето или това на Яница мнение ще бъде взето предвид в края на краищата, няма значение за мен - червената боя тежи колкото синята. Просто споделям проблем, явно видим не само от мене.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Пон Ное 16, 2015 10:25 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 3293
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
dido написа:
Дааам. Ясно става, че нещо неуловимо е влязло между мен и теб напоследък и всяка добронамерена дискусия, в която изказваме мнение, ти бързо превръщаш в словесна война между двамата - безкрайни безмислени цитати, громене на пух и прах на основни положения, които нямат нужда от громене и т.н.

Съжалявам ако се е породило у теб такова впечатление -- нямам желание, нито намирам смисъл да воювам. Дали цитатите са безмислени и безкрайни, дали громя на пух и прах основни положения и дали от това има смисъл -- нека читателите преценяват сами.

dido написа:
Ако не си схванал за какво става дума: В тази тема, както и в предишната за Малка Мальовица, спор не водим, споделяме мнения.

Освен че споделяме мнения, взимат се и решения. Тези решения могат да бъдат по-добри или по-лоши, еднолични, консенсусни или някакви други. Понякога е трудно да бъде намерен наистина добър баланс. Това обаче е важна част от уменията на добрите водачи (не само в планината).

dido написа:
Нашите мнения за цвета на марката могат или няма да бъдат взети предвид от парковата управа, чието ще бъде крайното решение. Дали моето, дали твоето или това на Яница мнение ще бъде взето предвид в края на краищата, няма значение за мен - червената боя тежи колкото синята. Просто споделям проблем, явно видим не само от мене.

Аз също споделям проблеми, може би видими не само за мен...

В Австрия се използва един основен цвят за всички маркировки (червен), в Швейцария се използват два (червен и син), а все пак в планините и на тези страни пътеки се пресичат тук-там. В България с нейните планини големи и гори непрогледни се използват четири основни цвята (син, зелен, жълт, червен) и на места още някои допълнителни (нерегламентирани), но и те сякаш не изглеждат достатъчни за добро ориентиране... За мен това означава че има принципен проблем с начина, по който се правят и/или ползват маркировките у нас. Постарах се да го илюстрирам и с примери, свързани с конкретния казус. Разбира се съществуват и други системи на маркировки със същия или дори още по-голям брой основни цветове, а в някои случаи -- също и форми (например белгийската, ползвал съм я и никак не ми допада), но никъде не съм виждал чак такива бъркотии като нашенските...
Пон Ное 16, 2015 11:23 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Доброволчески дейности Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следваща
Страница 2 от 9

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov