ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Състояние на пътеките от х.Гургулица към Белмекен
Иди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следваща
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Доброволчески дейности Предишната тема
Следващата тема
Състояние на пътеките от х.Гургулица към Белмекен
Автор Съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 3011
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Dimo Kolev написа:
Имам една идея за догодина. За Централен Балкан. Да се направят големи табла, който да се монтират на красива дървена стойка с покривче. И такива да се поставят на всяко изходно място към планината. Дали е село или местност както Паниците няма значение. На тези табла да има подробна карта с всички маршрути от там нагоре. С легенда, часове, разстояние и т.н. И картата да е хубава, а не като тези идиотските с две линии и три борчета. Да е красиво. Има мераклии вече за това. Ще търсим разрешение от местните общини и кметства. Там поне Парка е по-нагоре и с тях няма да се говори. Дидо и Ведрине ако идеята ви харесва и може да се ползва картата на БГМ - кажете. Ако не ще направя друга. Важното да е качествено и да не избелее за една година. То може някой да я счупи и след 2 дена, ама...

Аз приветствам такава идея и се радвам на предложението да се използват данни от BGM. Това би изисквало малко работа за предпечатна подготовка, но Дидо вече има натрупан опит и сигурно бихме постигнали хубав резултат.
Вто Ное 17, 2015 5:59 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Dimo Kolev



Регистриран на: 12 Окт 2011
Мнения: 1277
Местожителство: Бургас

Мнение Отговорете с цитат
vedrin написа:
Dimo Kolev написа:
Имам една идея за догодина. За Централен Балкан. Да се направят големи табла, който да се монтират на красива дървена стойка с покривче. И такива да се поставят на всяко изходно място към планината. Дали е село или местност както Паниците няма значение. На тези табла да има подробна карта с всички маршрути от там нагоре. С легенда, часове, разстояние и т.н. И картата да е хубава, а не като тези идиотските с две линии и три борчета. Да е красиво. Има мераклии вече за това. Ще търсим разрешение от местните общини и кметства. Там поне Парка е по-нагоре и с тях няма да се говори. Дидо и Ведрине ако идеята ви харесва и може да се ползва картата на БГМ - кажете. Ако не ще направя друга. Важното да е качествено и да не избелее за една година. То може някой да я счупи и след 2 дена, ама...

Аз приветствам такава идея и се радвам на предложението да се използват данни от BGM. Това би изисквало малко работа за предпечатна подготовка, но Дидо вече има натрупан опит и сигурно бихме постигнали хубав резултат.


То единственото което трябва е една хубава снимка на част от картата с висока резолюция. Другото е ясно къде да се даде да се отпечата. Нещо с размери метър на 70 см или 80 на 60 см. Не съм го мислил още с подробности. Хвана ме яд на тези нови карти по тази нова пътека от Соколна към Мазалат. Иначе другото беше направено що годе здраво и не много лошо. И печат задължително не върху фолио, а директен на плоскост. Иначе избелява и се лющи
Вто Ное 17, 2015 6:24 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
Mariana1000



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 2285
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Табелките са много важни при маркирането. Ние в началото нямахме, така че колкото и да се стараехме, все не ставаше както трябва. И най-добрата маркировка, ако ще да е с цветовете на дъгата, не струва без табелки на важните места. Това за Премката, там като че ли имаше някакви табелки, но нямам ясен спомен, а щом нямам, значи не е било както трябва обозначено.
(Като пример мога да дам и връх Ботев. Няма нито една табелка за х. Рай... като се замисля и за заслон Ботев няма. Ориентация само по посоките, не че не може, но трябва ли да е така Sad )


Off Topic
Dimo Kolev написа:
Другият пример е пътеката между хижите Добрила и Левски. Това не е подсичаща пътека. Там червена боя място няма. Както и от Левски нагоре към Петолъчката. Ама са сложили гадовете.

Това е вариант на Ком-Емине (Е-3), задължително трябва да е с червено.

Dimo Kolev написа:

Интересно ми е дали такъм грандиозен замисъл като оправяне, номериране и табелиране на планините в БГ е възможно. Горните мозъци дали ще реагират. По скоро не. Но знае ли човек.

Трябва човек леко да си слага спирачки, когато му хрумват идеи за оправяне на каквото и да е. Защото идва момент и при най-добрите и скромните (например на първо, трето, пето маркиране), когато на човек му се замайва главата и почва да си въобразява, че може и знае повече от БТС, паркаджии, форумци, туристи и прочие хора, дето само объркват нещата и нищо не правят. И му хрумват идеи за променяне на пътеки, цвят на маркировки и т.н... Само че понякога наистина само си въобразява.
Димо, ако цитата по-горе се отнася само за таблата, които мислиш да поставиш - ОК. Ако е обаче по принцип - внимавай да не попаднеш в капана на прекалената самонадеяност, че грешки лесно се правят, трудно се изличават после.
Дано не звуча дидактично, но споделям личния си опит и наблюдения - и върху мен, и върху другите хора. По-добре на промените да се гледа консервативно, забелязала съм че старите маркировки не са правени толкова недомислено и случайно. Е, има и грешки, но като цяло е добре да не променяме с лека ръка преди да сме сигурни, че няма да извадим очи, вместо да изпишем вежди.

П.П. Думата "грандиозен" ме плаши Laughing

Off Topic

_________________
Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Вто Ное 17, 2015 8:22 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Dimo Kolev



Регистриран на: 12 Окт 2011
Мнения: 1277
Местожителство: Бургас

Мнение Отговорете с цитат
Яни другите по-горе говориха за това. Не съм аз. Аз само се зачудих на глас дали е възможно
Вто Ное 17, 2015 8:29 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
stefan_iliev38



Регистриран на: 25 Сеп 2009
Мнения: 1347
Местожителство: София, кв. „Овча купел"

Мнение Отговорете с цитат
Dimo Kolev написа:
...
Имам една идея за догодина. За Централен Балкан. Да се направят големи табла, който да се монтират на красива дървена стойка с покривче. И такива да се поставят на всяко изходно място към планината. Дали е село или местност както Паниците няма значение. На тези табла да има подробна карта с всички маршрути от там нагоре. С легенда, часове, разстояние и т.н. И картата да е хубава, а не като тези идиотските с две линии и три борчета. Да е красиво. Има мераклии вече за това. Ще търсим разрешение от местните общини и кметства. Там поне Парка е по-нагоре и с тях няма да се говори. Дидо и Ведрине ако идеята ви харесва и може да се ползва картата на БГМ - кажете. Ако не ще направя друга. Важното да е качествено и да не избелее за една година. То може някой да я счупи и след 2 дена, ама...
Интересно ми е дали такъм грандиозен замисъл като оправяне, номериране и табелиране на планините в БГ е възможно. Горните мозъци дали ще реагират. По скоро не. Но знае ли човек.
...
То единственото което трябва е една хубава снимка на част от картата с висока резолюция. Другото е ясно къде да се даде да се отпечата. Нещо с размери метър на 70 см или 80 на 60 см. Не съм го мислил още с подробности. Хвана ме яд на тези нови карти по тази нова пътека от Соколна към Мазалат. Иначе другото беше направено що годе здраво и не много лошо. И печат задължително не върху фолио, а директен на плоскост. Иначе избелява и се лющи

А защо само за Централен Балкан? На изходния пункт при Костенския водопад, хижа "Гургулица", заслон "Помочена поляна" не може ли да се поставят такива табла?

Проблемът както винаги е в ограничените средства и ресурси. Трябва да се помисли най-вече за цената на подобен "грандиозен проект". И да се прецени дали тези финансови средства не могат да се вложат в други доброволчески дейности, които са по-належащи и по-полезни.

Например - ако с парите за едно табло може да се премаркират няколко пътеки, не е ли по-добре да се премаркират пътеките, вместо да имаме само едно информационно табло в подножието на планината? Повечето туристи така или иначе още преди достигането до дадения изходен пункт предварително са се запознали с възможните маршрути в района. Рядко са тези, които палят колата, минават много километри, избират произволно населено място и си казват: Хайде да видя сега тук дали има някоя информационна табела в началото на планината, от която да се ориентирам какви пътеки има в района, колко са проходими те, да си начертая тепърва маршрут, да съм абсолютно сигурен, че дадените на таблото времена за изминаване на пътеките са точни и съобразени с моето темпо на придвижване, да запаметя визуално и да запомня наизуст информационното табло с феноменалната си памет, и да поемам на преход във вече напълно известния ми район!

Снощи на лекцията за Ком-Емине в Клуба на пътешественика се обяви проект за соларни аптечки, които да бъдат поставени на различни места в българските планини (няколко такива вече са били монтирани във Витоша). Пусна се и списък, в който гостите на лекцията да могат да предложат подходящи места за аптечките и какво да бъде тяхното съдържание. Нашата групичка написа на листа като едно от предложенията подробна карта на района и пътеките в него, залепена на вътрешната вратичка на аптечката.

Вместо голямо информационно табло, не може ли да се направи аптечка, включваща в себе си и подробна карта? Знам, че ще кажете, че веднага ще я окрадат и разрушат, щом е близо до населено място, докъдето се стига с кола. Но на заслон "Помочена поляна" може би ще оцелее...

Само разсъждения от моя страна...

П. П. Vladofff, съжалявам, ако сме ти оспамили темата, но имам много добри спомени от пребиваването си на заслон "Помочена поляна" и наистина ми се иска да се направи нещо повече за това място.



____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
Вто Ное 17, 2015 9:15 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Dimo Kolev



Регистриран на: 12 Окт 2011
Мнения: 1277
Местожителство: Бургас

Мнение Отговорете с цитат
Стефко идеи много, пари малко, реализация според възможностите. До някъде си прав и не си прав. Не ми се влиза в подробности, че пиша от WC-то и ще ми се схванат краката. Да една табела ще струва колкото 10 бои. Но какво й е лошото да я има? Есеки действа там и където намери за добре. На всяка планина е хубаво да ги има. Ама другите са ми далечко. Затова Балкана. И това с аптечките е хубаво. Но нека друг да го направи. Много пред екрана приказват. А другаде нищо не правят. Ето алтернатива. Да се включат все някъде
Сря Ное 18, 2015 1:28 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1480

Мнение Отговорете с цитат
stefan_iliev38 написа:

имам много добри спомени от пребиваването си на заслон "Помочена поляна" и наистина ми се иска да се направи нещо повече за това място.

Понеже си почитател на зимното чувалуване, да ти кажа една идея, която преди десетина години съм правил, т.е. вече е изпробвано. От връхната кота на Белмекен в посока изток след няколкостотин метра, без много да се губи височина има нещо като малко връхче. Там хребетът се разширява и образува малка ямка, удобна за бивак. В края на Ноември, вече в сериозен сняг, там съответно издухан до заледен фирн, сме се качвали от Гургулица и сме спали в ямата. Ако имаш добри спомени от Помочена поляна, където при ясно време имаш усещането, че си в космоса, остава да видиш какво е усещането от половин вертикален километър по-нагоре.
Сря Ное 18, 2015 10:21 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
ДИАНА



Регистриран на: 23 Май 2009
Мнения: 661
Местожителство: ПЛОВДИВ

Мнение Отговорете с цитат
Горе на връх Ибър, под скалата е металната кутия с тетрадките – книга за похвали и оплаквания и казвам.
В нея това лято написах, че в тоя дял на Рила маркировката е зле или липсва такава, а табелки към хижите – няма.

ТД „Ибър“ – Долна Баня е оставило тетрадките и бива от време на време да четат какво пишат хората.

Таблото на НП „Рила“ долу на язовирната контра-стена е вече счупено и грозно. На него дори я няма картата на района!?
Мъдрят се само две разкривени табелки х. „Гургулица“ и х. „Заврачица“, които по-скоро може да объркат човек.

На Туристическите Дружества от Долна Баня и Костенец не трябва ли да е инициативата за добра маркировка и информираност на туристите,
за които с Белмекен започва или свършва Рила?

_________________
Жена се милва до зори, планина се до пладне минава.
Човек със знанията си прави от планината или приятел, или враг.
Сря Ное 18, 2015 11:57 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1480

Мнение Отговорете с цитат
Поначало БТС вече е абдикирало от маркировките поради липса на пари. От друга страна, Парковете - за своите територии, имат монопол и съответно тях търси защо нищо не се прави или пък ако се прави, е по такъв начин, че по - добре да не се е прави. Вероятно ще се оправдаят, че нямали пари(за крадене, което в крайна сметка става).
Та както виждаш, докарахме го дотук, да подемаме доброволчески инициативи, сиреч спасението на давещите се да е дело надавещите се.
А таблата, противно на мнението на г-на Колев, аз намирам за ненужни. Защо някой вече горе писа по какви причини - звучи доста малоумно да идеш до язовирната контрастена, сиреч вече си решил да ходиш на поход, но запознаването с проблема да отложиш до самата начална точка, на която да разчиташ, че ще намериш карта, че пък ще я и запомниш - не ти ли звучи малко неадекватна такава логика?
Виж тази табела:

Сега да видим какъв смисъл има. Ако има мъгла няма да има никакъв вю. Ако няма мъгла, вюто е толкова внушително, че няма и нужда от поясняваща табела, Нанга Парбат е един в света.
Сря Ное 18, 2015 12:08 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
ДИАНА



Регистриран на: 23 Май 2009
Мнения: 661
Местожителство: ПЛОВДИВ

Мнение Отговорете с цитат
Това Вю и без табела спира дъха!

А в някои от нашите планини таблата на НП са вече факт. Много пари вече са усвоени / ПРИсвоени и нека поне направеното
се поддържа и служи по-дълго време.
Тук се сещам и за онези големи бели табла, които указват какво да правим при среща с мечка…, а ако дойде срещата -
дали ще си спомним какво пише в тях?!

Доброволчеството е добро дело, но не е редно само така да се спасява положението в планината!

Има хора по дирекции и по гората, които получават някъде някаква заплата, свързана с тази планина.
Затова са там – да мислят, да работят, да се справят с проблемите! У нас, така е на теория де Sad

_________________
Жена се милва до зори, планина се до пладне минава.
Човек със знанията си прави от планината или приятел, или враг.
Сря Ное 18, 2015 1:10 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Dimo Kolev



Регистриран на: 12 Окт 2011
Мнения: 1277
Местожителство: Бургас

Мнение Отговорете с цитат
vladofff Идеята на г-н Колев е следната: Отиваш примерно на почивка в Карлово или Калофер. За няколко дена. Не си запален турист за да ходиш по хижи, да спиш на тях и да мъкнеш тежки раници с чували, палатки и т.н. Та значи разхождаш се из парка на Карлово и стигаш до табло, на което е показано всичко де можеш да посетиш по туристичските пътеки наоколо. Гледаш примерно до х. Хубавец са 2 часа, до Левски още толкова. Там е Карловското пръскало. И си казваш я да взема да отделя един ден и да отскоча до там. И стягаш малката раничка и тръгваш. Освен това този вид маркировка е част от останалата - лентова, стълбова, табели и т.н. Вярно, че е по-скъпо и може би и без него ще е все същото. Просто още веднъж казвам защо ми хрумна тази идея. Заради новите табла горе над Соколна. Там вече вообще не ти трябват. Така и така си се нахакал из джендема и точно тези две линии с объркан даже цвят в легендата ли ще ти помогнат. Или като я видиш ще си промениш плановете и вместо към Триглав ще поемеш към Мазалат. Те са направени да свъртим едни пари. И така са ги свъртяли, че не са останали за самата лентова маркировка, която е най-ефтиното перо. А без нея маршрут няма. Това е потвърдено от паркаджиите с които говорих. Но табелите са си там.

Пък за БТС и това какво и къде правят нещо ще знам утре. И ще споделя после информация от първа ръка.

Между другото то и табелите които указват началото на парк Рила примерно са излишни. Но поне са красиви. До скоро и в ЦБ бяха такива. За съжаление трябваше да се свъртят още едни пари и сега са от бетон. На мен не ми харесват.
Сря Ное 18, 2015 1:23 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1480

Мнение Отговорете с цитат
ДИАНА написа:
Това Вю и без табела спира дъха!

Приятел, ходил на пойнт вю каза, че не само дъха спирал, ами и някои сфинктери се охлабвали. Най-страшно било обаче, ако си се запътил натам с цел да мъчиш възкачване на вю-то - някак си краката омеквали и ти ставало едно небесно-въздушно, още повече ако и видиш как извозват от дъното на долината някой в чер чувал.
Сря Ное 18, 2015 1:48 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 3011
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
vladofff написа:
А таблата, противно на мнението на г-на Колев, аз намирам за ненужни. Защо някой вече горе писа по какви причини - звучи доста малоумно да идеш до язовирната контрастена, сиреч вече си решил да ходиш на поход, но запознаването с проблема да отложиш до самата начална точка, на която да разчиташ, че ще намериш карта, че пък ще я и запомниш - не ти ли звучи малко неадекватна такава логика?

Понякога, най-вече при задгранични пътувания, чиято основна цел не са били походи, ала неочаквано се е появил прозорец от свободно време, ми се е случвало да се възползвам от добре направени подобни табла в планините: първо, за да открия че наоколо може би има нещо интересно, за което си заслужава да се отбия и второ, за да имам някаква бегла представа как да достигна до него без да разполагам с каквато и да е карта на местността. Таблото го снимам, както за спомен, така също и като помагало, което винаги мога отново да погледна ако срещна по-сетне трудности с ориентацията. Последната такава снимка, която съм правил е от планината Чумерка, в която през лятото имахме едни чудесни два дни и почти изкачихме връх Строгула, освен че видяхме и много други интересни неща наоколо:





От друга страна, онова, което в днешно време намалява в някаква степен смисъла от подобен подход е наличието на мобилен интернет и смартфони. Все повече хора биха се информирали чрез тях, а не биха разчитали на табла. Все пак, поне в обозримо бъдеще, струва ми се двата подхода биха било по-скоро допълващи се, отколкото взаимно изключващи се. Аз например все още не ползвам мобилен интренет, нито имам личен смартфон. Дружката ми обаче има такъв (без мобилен интернет) и той ни беше също полезен в подстъпите към Строгула, както и на много други места. Та така, понякога людете биваме "малоумни и неадекватни" и това дори се оказва много приятно. Smile

Една от причините да привествам идеята е че намирам за изключително полезно интегрирането на различни средства за ориентация в едно цяло като същевременно всяко от тях запазва и пълна самостоятелна функционалност. Например ако на таблото се използва BGM, това би било чудесно допълнение към онлайн версията на същата карта, както и към другите ѝ варианти за ползване със специализиран навигационен софтуер и/или уреди. Нещо повече -- на всяко табло би могло да има и QR код с географски координати, който веднъж сниман да позиционира картата в устройството в точката, където се намира това табло без да е нужно да се разчита изобщо на GPS за тази цел. В подобен дух преди години имах идея на всеки траен маркер по пътеките (кол от зимна маркировка, табела, табло и др. подобни) да бъде добавен QR код с географските му координати, но засега това си остава само идея. А би могло да бъде полезно и при действия за оказване на помощ при нещастни случаи например. Изобщо -- възможностите са много и не ми е известно досега някой да е правил нещо подобно у нас, пък и не само.
Сря Ное 18, 2015 2:20 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Dimo Kolev



Регистриран на: 12 Окт 2011
Мнения: 1277
Местожителство: Бургас

Мнение Отговорете с цитат
Ха нещо такова дето е показал Ведрин но в по-голям мащаб. Само на местността. С карта с релеф ще бъде най-добре. Да се виждат ридовете и т.н. Само поставката на таблото на нещо дървено и чепато. Все едно излязло от гората насреща. Без бетон и железа. Освен двете шини в основата на коловете.

Да вземете да ги преместите тези мнения нейде другаде, че наводнихме темата с странични неща
Сря Ное 18, 2015 4:40 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
Mariana1000



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 2285
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Dimo Kolev написа:
Само поставката на таблото на нещо дървено и чепато. Все едно излязло от гората насреща. Без бетон и железа. Освен двете шини в основата на коловете.

Таблата са хубаво нещо, само начина на поставяне в България ме озадачава. Това дървено и чепато нещо да не вземе да падне още след първата зима? Особено ако има и покривче отгоре, което го прави още по-тежко и нестабилно? Шините за това ли ще бъдат - да е по-здраво?
Моите наблюдения са, че табелките и таблата сложени напоследък падат като зрели круши. Последно в Южен Пирин гледахме подобно малоумие - много тежък покрив отгоре, в резултат всичко отива на земята. Както и на срещата на Козя стена миналия месец - рамка, табло, табелки над хижа Хайдушка песен масово бяха паднали (за такива случай винаги носим пирони, а сгоден камък все ще се намери).
Между другото недоумявам, защо е нужно да се правят такива калпави неща, като е само за усвояване на пари. Може да се направи нещо още по-евтино и същевременно по-здраво, така че да се откраднат повече пари. Значи работата не е само в лакомията, а и в некадърността.

Между другото пример за нещо елементарно, но вършещо работа за едно лято, е това:



Обикновен лист, ламиниран и сложен в папка, закован с пирони на дървото. Снимката е направена 3 месеца след поставянето, т.е. листът е изкарал почти целия сезон. Цената сами можете да прецените каква е за разпечатване и ламиниране на един лист А4.
Отзив от "случаен минувач" (снимката също е негова - на Йордан Стоянов, от блога с пътеписа):
"Достигам местността Голяма нива и се натъквам на изчерпателна карта. Личи си, че картата в папката е сложена скоро. Получих много повече информация от този лист А4, от колкото голямото табло в Темна гора, от което нищо не разбрах. За таблото предполагам са дадени маса пари, а тук хора с желание са се справили почти без финанси."

_________________
Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Сря Ное 18, 2015 5:47 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Доброволчески дейности Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следваща
Страница 4 от 9

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov