ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Пътеводител Ком-Емине
Иди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » E-3 Ком-Емине Предишната тема
Следващата тема
Пътеводител Ком-Емине
Автор Съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2329
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
stefan_iliev38 написа:
vedrin написа:
Разстоянията не се измерват с време, ...
А как се определя колко е разстоянието един метър? Wink

Съвременната дефиниция за един метър е разстоянието изминато от светлина във вакуум за 1/299792458 част от секундата. От своя страна секундата пък е дефинирана като продължителността на 9192631770 периода на лъчението, съответстващо на прехода между двете свръхфини нива на основното състояние на атома на Цезий-133.

Скоростта на придвижване в планината нито е константа, нито пък е еднаква за различни хора, с различни възможности, при различни условия, с различно оборудване и с различна цел. Поради това използването на часове по табели и пътеводители, особено когато не е подробно описан и добре известен използвания метод за изчисляване на тези часове, дава твърде непълна и понякога съвсем неточна представа за времето, необходимо в конкретен случай за достигане от едно място до друго.

stefan_iliev38 написа:
А как джипиесите определят разстоянията? Wink

Чрез измерване на времето за разпространение на сигнали с прибизително известна и постоянна скорост от няколко различни добре определени точки в пространството до точката, чието местоположение желаем да определим. Същественото тук е прибизително известната и постоянна скорост, което изобщо не се отнася за различни хора, в частност придвижващи се в планината.


Последната промяна е направена от vedrin на Сря Мар 30, 2016 10:11 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Сря Мар 30, 2016 10:10 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5168

Мнение Отговорете с цитат
За схемата само иде реч - 00ч10м би стояло добре между стрелките, "10 минути" ми идва твърде дълго.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Сря Мар 30, 2016 10:10 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
didogen



Регистриран на: 15 Дек 2011
Мнения: 1409
Местожителство: kleta majka balgariq

Мнение Отговорете с цитат
vedrin написа:
didogen написа:
Разстоянието от Тръстеная до Чемерника е около 15, даже 20 мин.

Разстоянията не се измерват с време, макар и да са донейде свързани, при това освен по най-различни начини в масовите представи, също и по по-особен начин според господата Лоренц, Фицджералд и Айнщайн, но последното се забелязва само при скорости, съпоставими със скоростта на светлината.
И аз си падам по метър, километър и т.н. С представа за терена и се получава представата какво те чака.
stefan_iliev38 написа:

didogen написа:
Разстоянието от Тръстеная до Чемерника е около 15, даже 20 мин.
Разстоянието е около 900 метра - приблизително 12 минути. Въпросът е дали да се закръгли на 15 минути.
Ако тръгваш с пресни сили от хижа "Тръстеная" - 10 минути ще са достатъчни до местност Чемерника.
При големите разстояния е лесно да се закръглява, при малките възникват проблеми като горния.

Не съм го засичал, но е само 7-8 мин. през малиновата плантация, ако не се отбиваш, а то не може да не се отбиеш.
Понеже са малко куци терена и маркировката, повечето хора карат по коловата, а тя пък заобикаля езерото Чемерника от дясната страна, което се явява по-дългата част. Ето ги още 7-8 мин. Това са ми спомените, не съм засичал нищо.
П.С. Да, къцо е да се определят кратки разстояния. То за това и км. е по подходящ от време. Но традицията е за време. До колкото знам от стари планинари, времето е вземано на база група от 10-15 туриста на по 55-60 години. Ама опита ми показва,
че май са вземали времената по Ванката Гъбрев и Вальо. Поне повечето.

_________________
"Пирони,не питони, аз искам върхове!" - Боян Петров R.I.P.
"Пътувайте докато можете!" - Тихомир Севов R.I.P.
Сря Мар 30, 2016 10:42 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
stefan_iliev38



Регистриран на: 25 Сеп 2009
Мнения: 1216
Местожителство: София, кв. "Овча купел"

Мнение Отговорете с цитат
Човек измерва много по-точно и по-лесно времето, отколкото разстоянието.

Туристът обикновено не се интересува от разстоянието - интересува се от времето, за което ще го измине.

В пътеводителите обикновено се дава средно време за преминаване на дадена отсечка от средно подготвени туристи, с малко багаж, с малки почивки. На второ място се дава понякога и разстоянието. Неслучайно тази норма се е наложила. Към нея мисля да се придържа и електронният пътеводител за Ком-Емине.

Рядко някой първо ме е питал колко километра е Ком-Емине. Обикновено първо питат за колко време се изминава.

Аргументът, че времето от пътеводителя няма да е от полза за туриста, не ми се струва уместен. Туристът лесно може да преизчисли това време спрямо собствените си сили и възможности. А ако не може - то той съвсем не би могъл да се оправи и с посоченото разстояние, денивелации, наклони и каквато още щете информация. Най-лесно е да се ориентира по времето.

Представете си на една табела да пише - "Разстояние до хижа ... - 4 км 830 м, положителна денивелация 470 м, отрицателна денивелация 135 м, през лятото на места обрасва с папрат, при дъжд е хлъзгаво и кално, по средата има сипей, половината път е под сянка, 30 процента е под открито небе...". В крайна сметка (дори да оставим проблема с необходимото място за изписването на всичко това) за обикновения турист е важно почти само едно - след колко ВРЕМЕ ще стигне до хижата. И ще се принуди да изчисли това време на база горната информация.

Ако на табелата пише "Хижа .... - 1ч 20м" или "Хижа ... - 1ч 20м, 4,8 км", задачата на туриста се улеснява неимоверно.

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
Сря Мар 30, 2016 10:45 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2329
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
didogen написа:
До колкото знам от стари планинари, времето е вземано на база група от 10-15 туриста на по 55-60 години.

Това е един възможен подход, който обаче е добре да бъде официално описан нейде.

didogen написа:
Ама опита ми показва, че май са вземали времената по Ванката Гъбрев и Вальо. Поне повечето.

Освен че посочените времена понякога се оказват твърде различни от собствените, допълнителен проблем е и разнообразието от недокументирани подходи за изчисляване (или емпирично определяне) на време, използвани в различни пътеводители и табели. Така дори човек по принцип да знае например че се движи систематично по-бавно от очакваното по някаква си причина, той няма как предварително да оцени с колко би се забавил спрямо един или друг график. Остава му единствено да експериментира и да определи свой коефициент за корекция. Ала този коефициент за корекция би моглo да се наложи да бъде различен за пътеводители от различни автори. Или дори за различни маршрути, описани от един и същи автор. И така се озоваваме в ситуацията че времената в един пътеводител а приори нищо не ни говорят докато не проверим достатъчно много от тях със собствено преминаване по описаните маршрути...
Сря Мар 30, 2016 10:57 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
didogen



Регистриран на: 15 Дек 2011
Мнения: 1409
Местожителство: kleta majka balgariq

Мнение Отговорете с цитат
За това спор няма. Казах аз как предпочитам, не как е редно. А времето от 20 мин. го дадох от опит с нормални туристи. Които се мотат.

_________________
"Пирони,не питони, аз искам върхове!" - Боян Петров R.I.P.
"Пътувайте докато можете!" - Тихомир Севов R.I.P.
Сря Мар 30, 2016 11:00 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Mariana1000



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 2226
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Специално за Ком-Емине е лесно. Туристите ще имат достатъчно време да преценят с какъв коефициент да умножат времената в пътеводителя. Ако не на третия, то на десетия, ако не на десетия, то на петнайстия ден.... Време за размисъл, наблюдения и изчисления не липсва при тези дълги маршрути. Не е като тъкмо да свикнеш и да свърши Wink Laughing

Сега сериозно - утре ще прочета внимателно коментарите и ще ги обмисля.
Но имайте предвид, че не можем да скочим и да се прескочим... засега Rolling Eyes

_________________
Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Сря Мар 30, 2016 11:05 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2329
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
stefan_iliev38 написа:
Човек измерва много по-точно и по-лесно времето, отколкото разстоянието.

Как точно стигна до този извод? Кое колко лесно и колко точно се измерва зависи в много голяма степен от това с какви средства го измерваш. Ще ти дам един пример: в по-далечното минало измерването на географска ширина се е оказало далеч по-лесно от измерването на географска дължина, а причината за това е в затруднения с точното измерване на времето, особено върху постоянно клатени от вълните кораби.

stefan_iliev38 написа:
Туристът обикновено не се интересува от разстоянието - интересува се от времето, за което ще го измине.

Тук съм съгласен, но със същественото уточнение че туристът се интересува именно той за колко време би изминал даден маршрут, при това при дадени конкретни условия (сезон, част от денонощието, метеорологични условия, оборудване, размер на групата и много други).

stefan_iliev38 написа:
В пътеводителите обикновено се дава средно време за преминаване на дадена отсечка от средно подготвени туристи, с малко багаж, с малки почивки.

Колкото по-ясно е определено в пътеводителя как е изчислено средното време (средно между колко на брой измервания, от колко различни хора, при какви различни условия и в какви граници и т.н.), толкова по-голяма вероятност е тази информация да се окаже по-полезна.

stefan_iliev38 написа:
На второ място се дава понякога и разстоянието. Неслучайно тази норма се е наложила. Към нея мисля да се придържа и електронният пътеводител за Ком-Емине.

Това, разбира се, е решение на авторите. Тук не обсъждаме решението им, а даваме съвети, които по-горе ни бяха поискани. Дали те биха били взети предвид също си е изцяло решение на авторите.

stefan_iliev38 написа:
Рядко някой първо ме е питал колко километра е Ком-Емине. Обикновено първо питат за колко време се изминава.

Тук си напълно прав. И не само за Ком-Емине, ами за която и да е непозната за питащия отсечка. Ала замислял ли си се колко подвеждащ може да се окаже твоя отговор за някой човек? И дали е добре винаги да се дава такъв отговор? Когато на мен непознати ми зададат подобен въпрос в планината обикновено им отговарям че не знам как точно ходят, за да им кажа с точност колко време би им отнело, а сетне понякога допълвам със собственото си време и уточнявам че то може да е (много) различно от тяхното.

stefan_iliev38 написа:
Аргументът, че времето от пътеводителя няма да е от полза за туриста, не ми се струва уместен. Туристът лесно може да преизчисли това време спрямо собствените си сили и възможности. А ако не може - то той съвсем не би могъл да се оправи и с посоченото разстояние, денивелации, наклони и каквато още щете информация. Най-лесно е да се ориентира по времето.

Аргумента тук не е че посочването на времето не е полезно по принцип, а че предоставянето на допълнителна информация за неговото определянне би могла да го направи по-полезно. Тази допълнителна информация би могла да бъде например следната: "времената са изчислени при средна скорост на движение 4 км/ч, от тях са извадени по 10 минути за всеки 300 метра слизане по склон с наклон между 5 и 12 градуса и са добавени по 10 минути за всеки 300 метра изкачване по склон с наклон над 12 градуса" (правило на Лангмуир). Авторите биха могли да формулират и друго правило разбира се, което при това би могло да се окаже впоследствие съществен техен принос в планинарството по света и у нас. Или пък ако не желаят да ползват или формулират ново правило, тогава биха могли да кажат какъв е произхода на посочените времена (например засечено от тях собствено време или усреднени стойности за повече (колко?) хора, на кава възраст, през кой сезон, с какъв товар, в колко голяма група и т.н). Липсата на такава информация както в повечето пътеводители, така и по табелите с посочени часове (за тях всъщност би трябвало да има добре известен и спазван стандарт за изчисляване на времето, но това излиза извън темата с пътеводителя) значително намалява ползата от посочените (в повечето случаи неясно как точно определени) времена.

stefan_iliev38 написа:
Представете си на една табела да пише - "Разстояние до хижа ... - 4 км 830 м, положителна денивелация 470 м, отрицателна денивелация 135 м, през лятото на места обрасва с папрат, при дъжд е хлъзгаво и кално, по средата има сипей, половината път е под сянка, 30 процента е под открито небе...".

На табелата разбира се няма нужда да се изписват всички тези подробности. Достатъчно е да е добре известно че на всички табели от определен вид посочените времена са изчислени по някакъв добре известен и документиран начин. Тогава всеки би могъл веднъж завинаги да си направи нужните собствени преценки и корекции, вместо да му се налага да гадае какви биха били те за написаното на всяка отделна табела или в пътеводител от различно бързоходни автори.

stefan_iliev38 написа:
В крайна сметка (дори да оставим проблема с необходимото място за изписването на всичко това) за обикновения турист е важно почти само едно - след колко ВРЕМЕ ще стигне до хижата. И ще се принуди да изчисли това време на база горната информация.

Както вече би трябвало да е станало ясно аз говоря за изработване на стандартен начин за изчисляване на нужното време. Ако този стандарт го има описан някъде и се спазва навсякъде (или поне преобладава), това би носило много повече информация на туриста, отколкото е сегашната практика у нас.

stefan_iliev38 написа:
Ако на табелата пише "Хижа .... - 1ч 20м" или "Хижа ... - 1ч 20м, 4,8 км", задачата на туриста се улеснява неимоверно.

Тук съм съгасен, но с уточнението че тази информация би била много по-полезна ако е добре известен начина, по който е изчислено времето. Дори в такъв случай на табелата не е чак толкова необходимо да е изписано и разстояние.
Сря Мар 30, 2016 11:40 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
kalcho



Регистриран на: 13 Фев 2014
Мнения: 47

Мнение Отговорете с цитат
Това е много добра инициатива!
А пък и с вертикалните профили става много добре.
По отношение на времената:
00:15h
(3.5km)
Мисля, че така е доста прегледно и човек ще може да си направи и сам индивидулната сметка, дали се включва в тях и ако не, с какъв коефиециент да си ги умножи, за да е наясно личните му времена какви са.
Като времето примерно, трябва да се върже и с вертикалния профил, и да се сметне с коефициент на качване и слизане (както спомена Ведрин), за да е по-точно.
И отделно като имате и лични наблюдения за колко сте го минавали, времетраенето може да бъде някаква усреднена стойност от изчисленото и личните наблюдения.
Ама това пък е вече допълнително чанч за сметки и ще отнеме доста повече време на изработващите пътеводителя Sad .
Чет Мар 31, 2016 11:17 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
stefan_iliev38



Регистриран на: 25 Сеп 2009
Мнения: 1216
Местожителство: София, кв. "Овча купел"

Мнение Отговорете с цитат
vedrin написа:
stefan_iliev38 написа:
На второ място се дава понякога и разстоянието. Неслучайно тази норма се е наложила. Към нея мисля да се придържа и електронният пътеводител за Ком-Емине.

Това, разбира се, е решение на авторите. Тук не обсъждаме решението им, а даваме съвети, които по-горе ни бяха поискани. Дали те биха били взети предвид също си е изцяло решение на авторите.

Mariana1000 написа:
Почвам да пускам по малко от нашия пътеводител Ком-Емине. Идеята е да кажете отзиви, препоръки и най-вече критики. Каквото не ви харесва - оформление, изказ, неясноти, грешки - моля да казвате, пък ако е по-силите ми ще го оправя. Идеята е да направим полезен и безплатен пътеводител, който някой доброволец да може да оформи и като електронна книга по-късно, а и на хартия да може да се разпечати.
Засега пишем текста, картите и снимките по-късно.
Ако някой иска да се включи с описание на отсечка е добре дошъл, приемаме съавтори всякакви. Пишете и давайте!

П.П. Обещавам, че няма да се разсърдя на никого за честното му мнение, така че казвайте смело истината Smile

Off Topic
stefan_iliev38 написа:
Човек измерва много по-точно и по-лесно времето, отколкото разстоянието.

vedrin написа:
Как точно стигна до този извод? Кое колко лесно и колко точно се измерва зависи в много голяма степен от това с какви средства го измерваш. Ще ти дам един пример: в по-далечното минало измерването на географска ширина се е оказало далеч по-лесно от измерването на географска дължина, а причината за това е в затруднения с точното измерване на времето, особено върху постоянно клатени от вълните кораби.
Е, тук засягаш изключително интересна тема, а знаеш, че съм скромен любител-астроном. Smile

В учебник по физика и в учебник по астрономия съм учил и чел, че измервателните ни уреди (на този етап) много по-точно измерват времето, отколкото разстоянието. Именно затова единицата метър е дефинирана като разстояние, изминавано от светлината за определено време. В интерес на истината някъде се пазеше за еталон и отливка от метал с дължина 1 метър, но съм забравил точно къде (във Франция?).

Изпадал съм в следната ситуация: Вървя с група цял ден и накрая ме питат: Колко километра сме изминали? Аз им казвам - около 13-14 километра най-много. И се почва: А не са ли поне 20? Ама как може толкова малко? Това не може да бъде.
Понякога сърце не ми дава да съобщя, че едва ли сме минали повече от 11-12 километра и нарочно завишавам леко на 13-14. Smile

Но ако аз попитам същите тези хора колко часа сме ходили, то те много лесно и с много по-голяма точност ще ми отговорят. Wink

Относно измерването на географската ширина и дължина - това не са времена, а ъгли. Чел съм една хубава статия по този въпрос в астрономическото списание "Андромеда", както и други статии по-късно. Навремето си е бил много сериозен проблем за навигацията. Даже била обявена огромна парична награда за този, който успее да го разреши.
Доколкото си спомням, проблемът се е състоял в изобретяването на достатъчно точен часовник (с известна и предсказуема грешка в допустими рамки). С помощта на такъв часовник и (доколкото си спомням) с таблици за движението на Луната се разрешил въпроса с точното определяне на географската дължина. (Май ще трябва да прочета отново за този интересен казус).
В случая показателен е фактът, че ОТНОВО ВРЕМЕТО е било РЕШЕНИЕТО на проблема, а не разстоянието. Тоест местоположението - географската ширина и дължина - а оттам и ИЗМИНАТОТО РАЗСТОЯНИЕ - се е определяло ОТНОВО въз основа на ВРЕМЕТО. Smile
Off Topic

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
Чет Мар 31, 2016 11:33 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5168

Мнение Отговорете с цитат
Проблемът е бил да се установи текущата географска дължина (ширината се сваля лесно с ъгломер още от зората на мореплаването).

Решението е било следното - имайки астрономически таблици с момента на кулминацията на слънцето за всеки ден, може да се сметне дължината. Демек: кулминацията в таблицата, по Гринуич (0), е в 12:03:25 сек на дата 22.10.2016. Навигаторът излиза по обяд със секстанта и хронометър встрани, гледа и в момента на кулминацията засича времето. Разликата между засеченото време и табличното време дава дължината.

Интересно е, че тоя трик е бил известен поне 100-на години по-рано, както и нужния фактор да се случи - точен хронометър. Затова разни правителства са обявявали нарочни дотирани състезания за изработване на точен и надежден морски хронометър - ключа от палатката за тоталната навигация.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Чет Мар 31, 2016 12:02 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
todor__x



Регистриран на: 15 Дек 2012
Мнения: 452

Мнение Отговорете с цитат
По отношение на времената:
00:15h
(3.5km)

Това как е смятано? При бягане и в нагоре или на долу?
За 15 минути да се минат 3 километра и половина?

По моя опит със стегнато ходене, при равно се изминава пак е приблизително, за 10 минути 1 километър.
При качване, в зависимост от наклона, ако е до 30 градуса, за 15минути - километър, пак си зависи.
Относително е, но средната скорост се явява към 4 километра за час.
При преход над 8 часа за ден, падаш на 3 км. за час.

При лоши метеорологични условия, кален или снежен терен или пък с нападали дървета.
Времето и километрите са обратно пропорционални, километър може да го вземеш и за 4 часа, че и отгоре.

Тогава го има и фактора- риск- да продължиш напред или да се върнеш.
Планина, участък, трасе ще са си там, ти дали ще можеш да ги преодолееш!
Връщането и забавянето, но успешно преминато, си е успех, реална оценка и преоценка.
Чет Мар 31, 2016 8:34 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
todor__x



Регистриран на: 15 Дек 2012
Мнения: 452

Мнение Отговорете с цитат
За разните му прибори секстани, жироскопи, звезди, компас, карти и с тях става, ама де да ги мъкнеш по баирите.
Все гледаш да е с минимално тегло, за големите разстояния, телефон с GPS e добро решение, но може и без тях.
Чет Мар 31, 2016 9:23 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2329
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
stefan_iliev38 написа:
В учебник по физика и в учебник по астрономия съм учил и чел, че измервателните ни уреди (на този етап) много по-точно измерват времето, отколкото разстоянието.

Ще ти отговоря с цитат: "Явлението, наблюдавано с помощта на LIGO миналия септември, се състои в отместване на разстояние около 1/1000 от диаметъра на протона. Постигнатата точност на измерване е съпоставима с определяне на разстоянието от Слънцето до Алфа-Кентавър, възлизащо на около 4.25 светлинни години, с грешка не по-голяма от порядъка на дебелината на човешки косъм. LIGO е най-точния измервателен инструмент, който някога е бил създаван." (думи на David Reitze, California Institute of Technology (Caltech), изпълнителен директор на LIGO Laboratory). [1]

stefan_iliev38 написа:
Именно затова единицата метър е дефинирана като разстояние, изминавано от светлината за определено време.

Друга важна причина е обстоятелството че скоростта на светлината е фундаментална физическа константа. От своя страна единицата за време пък е дефинирана чрез трептения в цезиевия атом, които са се оказали по-постоянна величина отколкото например е продължителността на обиколката на Земята по орбитата ѝ около Слънцето, служила до края на 60-те години на 20-ти век за дефиниране на единица време. В случая съществена е стабилността на тези трептения, ала иначе връзката със старата дефиниция за време остава налице в числото 9192631770, което впрочем също не е точно, а е усреднена стойност между 9192631761 и 9192631780, която варира в зависимост от някои малки орбитални смущения, свързани предимно с Луната. Така в крайна сметка времето продължава да е непряко дефинирано според таблиците на астронома-математик Simon Newcomb ("Tables of the Sun"), публикувани през 1895 г. въз основа на наблюдения направени в периода от 1750 г. до 1892 г.

Разбира се, повечето туристи не носят в малкото джобче на панталона си нито атомен часовник, нито интерферометър. Поради това всичко казано по-горе няма пряко отношение към проблема за колко време се изминава определен маршрут в планината. Този пробем всъщност не е свързан с точността на измерване на време или разстояние по един или друг метод, а с обстоятелството че скоростта на туриста в планината нито е постоянна, нито е еднаква и още по-малко е фундаментална физическа константа.

[1] http://www.space.com/31913-how-scientists-detected-gravitational-waves-ligo.html
Чет Мар 31, 2016 10:09 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Tito



Регистриран на: 22 Юни 2011
Мнения: 546

Мнение Отговорете с цитат
Орбитални смущения, атомни часовници, интерферометри ... знаех си, че в Ком-Емине има нещо извънземно..

_________________
От Ком до Емине 2012
Ком-Емине GPS трак
Чет Мар 31, 2016 11:15 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » E-3 Ком-Емине Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
Страница 3 от 4

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov