ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Из дебрите на "мечкарника": Мароса и Орнио
Иди на страница Предишна  1, 2
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Планини, планини Предишната тема
Следващата тема
Из дебрите на "мечкарника": Мароса и Орнио
Автор Съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2419
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
dido написа:
Поздрави, Ведрине, за разходката в Южен Пинд.
Успяхте ли впоследствие да разгледате околните близки планини - Нерайда, Козяк?

Разгледахме ги, но само отдалеч, не остана време да ги изкачим пеша. Има много интересни места за обхождане там. Ние сме плахи, начинаещи, а и разполагахме с твърде ограничено време...

dido написа:
За орографското деление. Впечатлението ми е, че гърците отскоро окрупняват двата масива в Атаманика, на името на елинистични племена, живели там в античността. Традиционните местни имена са Чумерка и Какардица. Дали се застъпват или обозначават точно определени планински периметри, могат да кажат само местните власи-епироти. Тънките нюанси щото ги знаете - примерно с Чипровския и Копиловския балкан Very Happy

Миналото лято пообиколихме около Праманта и Строгула. В онзи район картите по информационните табла, вероятно правени от други автори, определят Чумерка и Какардица като отделни масиви. Иван е прав, че е по-уместно в пътеписи да се използва по-специфичното име, когато съществува такова.
Чет Сеп 29, 2016 2:57 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2419
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
dido написа:
Относно имената Чумерка...

Попаднах на един руски текст, в който чумерка се споменава в контекста на горна мъжка дреха от южна Украйна (XIV-XVIII в.):

"Верхняя одежда мужчин, преимущественно суконный, состоял из традиционных компонентов: свита, сердак, епанча, кирея, бурка В центральных и южных областях Украины верхней одеждой служила свита. Производными от нее были кирея, плащ, епанча. Свита была трех типов, в зависимости от кроя спинки: прямой без складок на спине, с проходки (не тронутая складками плоскость) спинка рясовани, без проходки (чумерка, чемерка, чекмень, черкеска). К свиты в некоторых случаях пришивали капюшон. Тогда эта одежда превращался в плащ, плащ, епанчу, бурку."
http://referat-rus.ru/book-Ukrainskiy_narodniy_stroy_XIV_-XVIII_vv___referat-458307

Не знам дали има нещо общо, но все пак го споменавам като любопитна подробност.
Чет Сеп 29, 2016 3:21 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5221

Мнение Отговорете с цитат
Трябва да се види дали думата я има на Армънски или в Шип - албанския. Районът е владян от българи, за кратко сърби и в средновековието от османлии. Местните, самоопределящи се като епироти, са власи по произход. Имало е спорадични преселнически вълни от албанци и българи-бежанци от Македония и Албания. Последните вероятно са формирали села-ядки с компактно население, ако съдим по България.

Преди няколко години един местен чиляк в кръчмата под Катарактис ми подаде за пръв път фонетично името 'Чумерка'. Съжалявам, че тогава не го разпитах по-надълго. Ако се сбере достатъчно голяма извадка подобни разговори, може да изскочат отговори както за имената, така и за делението на микро-планини. Не-гъркоезичната литература очевидно е съвсем бедна и много противоречива, а за гъркоезични текстове нямаме дупе, засега Very Happy

П.П. На ходенето ми във Вардуша и Гьона записах на диктофона овчар, който не-разбирайки моето 'Вардусия', ми повтори няколко пъти - 'ааа, Вардуша, Гийона'. После, след малко ровене, се оказа, че многохилядна българска войска на цар Самуил е разбита в блатата при днешна Ламия, недалеч от Вардуша. Според хрониста, 'много българи тогава намерили закрила в околните планини'. От тези думи до Вардуша е една крачка, както се сещате ... Very Happy

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Чет Сеп 29, 2016 3:33 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
igurbev



Регистриран на: 23 Авг 2008
Мнения: 2385
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
На мен идеята ми беше по-скоро друга, а именно да се отсее информацията, която може да бъде потвърдена от друга, която се промъква помежду. Например името Чумерка на нас ни звучи добре, но гърците нямат Ч. Защо и как тогава се оказа точно Чумерка, а не Цумерка, Дзумерка, Джумерка. Пристрастен съм към района и този върпрос отдавана ме гложди. Питахме един местен край Теодориана преди няколко години и той каза Джумерка. Ние обаче си знаем нашето - Чумерка. Затова и се зарадвах на този текст в Википедия, при това от гръцки автор, който е в полза на предположението, че може би някога, в оригиналния си вариант е било Чумерка.
За мен е важно също, че се изясни и разделението на Атаманика на дялове, защото реално информация за гръцките планини на разбираем език трудно се намира и често аз съм стигал до такава по неведоми пътища (например за това как се казва върха, който сме изкачи - по случайни снимки в гугъл или тракове във Викилок.). По тази причина е важно също да се внимава доколко споделяната информация отговаря на истината - че току виж скоро се появили пътеписи за планини, които дори самите гърци си нямат идея, че са на територията им.

Между другото, на тази последната карта Чума Пластари се е преименувал на Барос.
Чет Сеп 29, 2016 3:49 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5221

Мнение Отговорете с цитат
Споменах го няколко пъти - районът е влашки, не е гръцки.
Власите имат чудесни Ч-та и Ш-та - чуки, не тсуки и т.н.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Чет Сеп 29, 2016 5:04 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
igurbev



Регистриран на: 23 Авг 2008
Мнения: 2385
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Гъркът твърди, че произходът на името е славянски, не влашки. Ако не е прав, значи пак се връщаме в началото.
Чет Сеп 29, 2016 5:13 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5221

Мнение Отговорете с цитат
Не го твърди гъркът, а някой си Васмер в статия. Тоя сайт публикува текст, базиран на Васмер-овата статия, а сайта бива цитиран от гръцката Уикипедия.

В статията намирам поне две интересни неща. Едното е името на билката - τρελοβότανο (τρελό βότανο) - което не намирам нийде в гръцкото инет-пространство, но пуцам наслуки - луда билка, лудо биле, беладона. Другото е коментара под същата статия, очевидно от гъркофил. Последният твърди, че Васмер е руснак, работещ за панславянската кауза и нямал работа да дири в епиротските земи славянски думи.

Трето интересно нещо, четейки податката за Васмер е, че той намира в епирската топонимия силни връзки с българския език, а чемерник като кукуряк ние нямаме. Имаме чемерика обаче, имаме и чумеря се.

Така или иначе - българската следа, означена от Васмер като славянска, е ясна. Неясно за мене продължава да бъде дали Чумерка има връзка с влашкия език - Армънския. Ще отбележа, че гърците избягват да говорят за власите като самостоятелна народност с техен си език, а ги смятат за 'лека' девиация в елинистичното културно пространство. Поради това бих се изненадал да видя труд на гръцки, който да изследва детайлно влиянието на Армънския в епирската топонимия.

Власите, от своя страна, са особен народ. Имат силни връзки с българите в югозападните балкани. Някои твърдят, че са били част от Куберовите българи, романизирани, елинизирани, християнизирани впоследствие. Други твърдят, че корена им е тракийски. Трети пък го намират в т.нар. пеласгийци - пре-индоевропейските заселници на балканите или коренното им население отпреди ранната бронзова епоха. В по-модерни времена дори са имали няколко държавни образувания в Албанско и Епир. Влиянието им се простира в абсолютно всички балкански земи, с афинитет към планинските места. Затова през цялото време говорейки за Епир, пиша за власи Wink

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Чет Сеп 29, 2016 6:58 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
Пчелата Жужа



Регистриран на: 29 Окт 2013
Мнения: 585

Мнение Отговорете с цитат
dido написа:
Не го твърди гъркът, а някой си Васмер в статия. Тоя сайт публикува текст, базиран на Васмер-овата статия, а сайта бива цитиран от гръцката Уикипедия.

В статията намирам поне две интересни неща. Едното е името на билката - τρελοβότανο (τρελό βότανο) - което не намирам нийде в гръцкото инет-пространство, но пуцам наслуки - луда билка, лудо биле, беладона. Другото е коментара под същата статия, очевидно от гъркофил. Последният твърди, че Васмер е руснак, работещ за панславянската кауза и нямал работа да дири в епиротските земи славянски думи.

Трето интересно нещо, четейки податката за Васмер е, че той намира в епирската топонимия силни връзки с българския език, а чемерник като кукуряк ние нямаме. Имаме чемерика обаче, имаме и чумеря се.

Така или иначе - българската следа, означена от Васмер като славянска, е ясна. Неясно за мене продължава да бъде дали Чумерка има връзка с влашкия език - Армънския. Ще отбележа, че гърците избягват да говорят за власите като самостоятелна народност с техен си език, а ги смятат за 'лека' девиация в елинистичното културно пространство. Поради това бих се изненадал да видя труд на гръцки, който да изследва детайлно влиянието на Армънския в епирската топонимия.

Власите, от своя страна, са особен народ. Имат силни връзки с българите в югозападните балкани. Някои твърдят, че са били част от Куберовите българи, романизирани, елинизирани, християнизирани впоследствие. Други твърдят, че корена им е тракийски. Трети пък го намират в т.нар. пеласгийци - пре-индоевропейските заселници на балканите или коренното им население отпреди ранната бронзова епоха. В по-модерни времена дори са имали няколко държавни образувания в Албанско и Епир. Влиянието им се простира в абсолютно всички балкански земи, с афинитет към планинските места. Затова през цялото време говорейки за Епир, пиша за власи Wink


Възхищавам ви се за гръцките похождения и благодаря, че споделяте, та да видя и науча и аз нещо оттам.

Чумерка силно се родее с Чумерна, което е ясно какво означава. При това, мисля, че името Чумерна е дадено на върха не от обитаващите го пастири, а от околните селища, откъдето върхът при лошо време изглежда навъсен и начумерен. Защо да не мислим така и за Чумерка?
Впрочем, власи живели ли са в Ст.планина?
Чет Сеп 29, 2016 7:50 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5221

Мнение Отговорете с цитат
Да, 'чумеря' се за мен иде най-вероятната връзка с името на Чумерка - писах по-горе.

Власи в Стара планина има колкото искаш. Едно в топонимията, две в хората, които все още живеят в при-планинските селища а и в цяла България. За каракачаните си чувала предполагам - това, както и цинцари, е едно от названията на власите, популярни у нас.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Чет Сеп 29, 2016 8:08 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
Пчелата Жужа



Регистриран на: 29 Окт 2013
Мнения: 585

Мнение Отговорете с цитат
dido написа:
Да, 'чумеря' се за мен иде най-вероятната връзка с името на Чумерка - писах по-горе.

Власи в Стара планина има колкото искаш. Едно в топонимията, две в хората, които все още живеят в при-планинските селища а и в цяла България. За каракачаните си чувала предполагам - това, както и цинцари, е едно от названията на власите, популярни у нас.


Каракачани и власи да е едно и също?! Изненадана съм.
Каракачаните говорят гръцки език.
Чет Сеп 29, 2016 8:30 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5221

Мнение Отговорете с цитат
Точно. В статията на Уикипедия, към средата е споменато, че са каракачаните са власи. В тази статия можеш да прочетеш за тях, заедно с една от теориите за произхода им - http://www.omda.bg/page.php?tittle=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8,_%D0%BA%D1%83%D1%86%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8,_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8&IDMenu=525&IDArticle=642

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Чет Сеп 29, 2016 8:52 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
Пчелата Жужа



Регистриран на: 29 Окт 2013
Мнения: 585

Мнение Отговорете с цитат
dido написа:
Точно. В статията на Уикипедия, към средата е споменато, че са каракачаните са власи. В тази статия можеш да прочетеш за тях, заедно с една от теориите за произхода им - http://www.omda.bg/page.php?tittle=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8,_%D0%BA%D1%83%D1%86%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8,_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8&IDMenu=525&IDArticle=642


Миналата година в болницата при мен в стаята имаше една баба с каракачанско детство в планината и аз много исках да ми разказва, но тя никак не беше словоохотлива.

Прочетох в Уикипедията, ще прочета и тази статия. Благодаря.
Чет Сеп 29, 2016 9:02 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5221

Мнение Отговорете с цитат
Ако намериш време, погледни и "Западнородопските власи (арумъни)" на Тодор Балкански, - http://www.rodopskistarini.com/2015/07/1996.html Четивото е забележително, по моето скромно мнение Very Happy

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Чет Сеп 29, 2016 9:11 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
ivailo.hr



Регистриран на: 22 Мар 2010
Мнения: 1128
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
В българската част на Родопите на няколко различни места съм срещал местност Влашките мандри, което едва ли е случайно.
Пет Сеп 30, 2016 9:22 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Планини, планини Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница Предишна  1, 2
Страница 2 от 2

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov