Скакавци... Сакън дупка...

	iozkan написа:
	.... И въпреки това Три мушИ е три граници на кое?На селища може би?

Цитат:

В книгата „История на горите и горското стопанство в Самоковски район” /Г. Стоев, 1997 г/ се дават данни за периода 1904-1910 г. – тогава комисия описва редица високи пасища с гори, сред които са „Драганица” /собственост на наследниците на 1 Хр. Манов от Самоков/ и „Скакавец” /собственост на 2 Елисавета п. Митова и на 3 К. Генов от с. Шипочан/. Ще бъде интерсно, ако някой открие къде са минавали техните граници.

За мен логично, следвайки физикогеографските характеристики на котите и ридовете от тях, Трите муши би трябвало да е най-южната кота. Нещо като в.Тумба в Беласица.

igurbev написа:

Някой може ли да пусне изрезка от тази 25к, която е дала името на Голям Скакавец. Иглежда крайно нелогично хем Голям, хем трети трети по-височина, както също между Малък и Голям да има трети, явно по-висок от двата. Да не би на въпросната карта височините да се сбъркани, окъдето да е дошло цялото мазало?

Не търси съвременната логика в топонимията, където Вуцидей, лежейки на жежко сред овците на някоя поляна към Чамкория на високото е гледал върховете и ги е кръщавал Голям, Малък. Така са му изглеждали от там. Пък и лирическия герой е измислен в случая Very Happy

_________________
Енциклопедия за ЕКИПИРОВКАТА за туризъм.
Палатки *** Туристически обувки

Разбирам, но трябва много да ми се обяснява Laughing

dido написа:

... В наши дни съм по-склонен изцяло да премахна имената Голям/Малък и да оставя единствена именувана кота Скакавец, както е дадена в картите 50к/10к/25к.
...
Да се говори конкретно за този или онзи връх като Малък, Голям и Среден Скакавец е абсолютна спекулация, т.е. не лежи върху официален картен материал.

Чак сега видях този едит на поста на Дидо, който сякаш отговаря на въпросите. (А и предложеното решение на мен изцяло ми допада.)

Но от друга страна загледах и другата тема:

dido3 написа:

Картната база не е от руски, а от български топокарти. Имам официални цивилни карти 1:25 000 на скакавишкото било, на които именуването на върховете се различава от това на картите 1:50 000 - което подсказва една неяснота в топонимията на билото ...
Единственият официален репер за името е военната топокарта 1:50 000 Но там името Скакавец е дадено просто на една главна триангулачна точка на един от върховете по билото.

И представата за "официален картен материал" започна съвсем да ми се обърква.

Ами всъщност 1:25 000 карти са доста сакати откъм топонимия и може би не трябва да се ползват като източник (въпреки, че са си официални). За нещастие този комплект ми попадна по време на събирането на рилската карта, няколко години преди да намеря по-едромащабния 1:10 000 комплект. Последния пък, както се вижда, съвпада с т.нар. "руско топо".

Аз някога исках мнение от Р. Гръначров по въпроса, безуспешно. В контраст с моето желание за "почистена" топонимия, неговата стратегия очевидно е да се придържа към веригата кръстители по Рила почвайки от П. Делирадев, през масовото соц-туристическо движение до Ж.Радучев. Оттам вероятно взема тези имена Малки, Големи и т.н. Скакавци, които не съществуват на топографските карти.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

Ако "Трите муши" е "Трите граници", то ето накъде ме доведоха предположенията.
Точно срещу Скакавците на изток е Мусаленското било.
На него е Маришки чал.
"След Берлинския конгрес на Маришки чал се е събирала тройната граница между Княжество България, Източна Румелия и Европейска Турция, а върхът се наричал Триграничният връх."
Живко Радучев, "РИЛА - географски речник",1984г
Разстоянието между двата върха по въздух е незначително.

Ружа 62г. написа:

Ако "Трите муши" е "Трите граници", то ето накъде ме доведоха предположенията.
Точно срещу Скакавците на изток е Мусаленското било.
На него е Маришки чал.
"След Берлинския конгрес на Маришки чал се е събирала тройната граница между Княжество България, Източна Румелия и Европейска Турция, а върхът се наричал Триграничният връх."
Живко Радучев, "РИЛА - географски речник",1984г
Разстоянието между двата върха по въздух е незначително.

В този случай логиката не води ли към това именно Маришкия чал (Триграничния връх) да се нарича Трите муши , а не втория безименен Скакавец ? Бре , голяма загадка ще да е Question

Може би информацията на Живко Радучев да не е съвсем точна.
Може би местното население, чието е наименованието Трите муши, да го е сложило не на точния връх.
Във всеки случай триграничната точка е била някъде тук и според мен наименованието Трите муши назовава именно нея.

Интересна е тезата за границите при вододела на Марица/Места/Струма (в. Маришки чал) = Трите муши. Аз лично бих бил много склонен да я приема като твърде вероятна. Едно сериозно разравяне на стари архивни източници определено ще разкрие загадката.

Бидейки по-прецизни, според Берлинския договор границите с Княжеството са били както следва

- с Румелия - по линията Шумнатица-Боровец-Чадър тепе (днешния Шатър)-Дено-Мусала-Маришки чал
- с Турция Маришки чал-Налбант-Йосифица-Кадиин гроб-Ай гидик-Царев връх-Факиро-южно от с. Бараково и т.н.

Границата между Румелия и Турция е както следва:
- по линията Маришки чал-Манчу-седл. Заврачица-Муста чал-Сиври чал-Равни чал-Белмекен и т.н. завива на ЮИ към Доспатската планина.

Ето и извадки от самия договор ( http://bg.wikisource.org/wiki/Берлински_договор_1878_година ):

Код:

Граница между България и Източна Румелия.

На юг границата ще се изкачва от устието на потока, покрай който лежат селата Ходжакьой, Селямкьой, Айваджик, Кулибе и Суджулук (Гулица), ще пререже напреки долината на Луда Камчия, минава южно от Белибе и Кемхалък и на север от Хаджимахале, ще премине реката на 2,5 километра по–горе от Ченге, ще достигне гребена при една точка, която лежи между Текенлък и Айдос Бреджа, и ще следва по него през Карнобатбалкан, Пришивицабалкан, Казанбалкан, северно от Котел до Демир капия; после ще продължава по главната верига на Голям Балкан, по протежението на който върви до връх Косица.

Тук тя ще остави гребена на Балкана, ще слезе надолу на юг между селата Пирдоп и Душанци, като остави едното на България, а другото на Източна Румелия, до рекичката Тозлудере, като ще следва течението й до сливането й с Тополница, после по тази река – до сливането й със Смолскодере близо до селото Петричево, като оставя на Източна Румелия една зона с радиус 2 километра над сливането, като възлиза между потоците Смолскодере и Каменица и следва по линията водораздела, за да се обърне на югозапад към височината Войняк и достигне направо до точка 875 на австрийската генералщабна карта.

Границата ще пресече по права посока басейна (горното корито) на реката Ихтимандере, ще мине между Богдина и Караула, за да достигне линията на водораздела, който дели коритата на Искъра и Марица, между Чимурли и Хаджилар, следва по тази линия през върховете Велина могила, прехода 531, Змайлица връх, Сумнатица и ще достигне до административната граница на Софийския санджак между Севриташ и Чадъртепе.

Граница между България и Турция (Македония).

От Чадъртепе границата ще се насочи югозападно по чертата на водораздела, между коритата на Места-Карасу, от една страна, и на Струма-Карасу, от друга, по бърдата на Родопите, наричани Демир капия, Исковтепе, Кадимезарбалкан и Айджи Гедюк до Капетникбалкан и така се съединява със старата административна граница на Софийския санджак. От Капетникбалкан границата минава по чертата на водораздела между долините на Рилска река и на Бистрица река и следва по предгорието, наречено Воденица планина, за да слезе в долината на Струма при съединението на тази река с Рилската река, оставяйки селото Баракли на Турция. Оттук се възкачва на юг от селото, за да стигне по най-кратък път веригата на Голяма планина при върха китка и там се слива със старата административна граница на Софийския санджак, като оставя обаче на Турция цялото корито на Суха река. От планината Китка западната граница ще се насочва към върха Църни връх, по планините Цървена ябълка, следвайки по старата административна граница на Софийския санджак в най-горната част на коритото на Егри Су и Лепница, ще възлиза по гребена Бабина поляна, и стига до Църни връх.

Както и австрийската карта за ориентация - http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/41-42.jpg

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

Последната промяна е направена от dido на Пон Ное 11, 2013 3:33 pm; мнението е било променяно общо 1 път

Дидо, австрийската карта не потвърждава думите на Ж. Радучев. На нея трите граници се събират на Узун тепе(вероятно Узуница) над Рибни ез. Това е по-далечко от Скакавците, където е въпросният Трите муши.
Не знам колко точно картата отразява решението на Берлинския конгрес.

Тези три граници не са онези три граници.
Т.е. тази северно от Узун тепе е нещо друго - минавайки през Мальовица и Клисура - вероятно границите на тогавашния Софийски санджак.

Границата между Турция и Княжеството категорично е минавала южно от Рилския манастир и непосредствено северно от Горна Джумая (Благоевград).

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

Ясно, разбрах.
Забелязах,че северната граница минава точно по билото на Скакавците.
Думата "муша" наистина диалектна ли е или е турска?

	Ружа 62г. написа:
	Забелязах,че северната граница минава точно по билото на Скакавците.

Ами не, аз я виждам да минава по вододела Драганица - Кобилино бранище - Будачица(Мечит) на север и после да завива на запад по Рупите към Мальовица.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

Прав си. Скакавците са били Хаджийца.

	dido написа:
	Границата между Турция и Княжеството категорично е минавала южно от Рилския манастир и непосредствено северно от Горна Джумая (Благоевград).

Да, точно така. А пък на днешния Маришки чал наистина са се събирали 3-те граници, както се вижда например и на една друга австрийска карта от 1909 г. в М1:250К, малка част от която сканирах и е достъпна тук.

Тези три граници май са онези три граници.

Ето още от Берлинския договор:

Код:

"Южна граница на Източна Румелия.

Границата на Румелия ще се отдели от границата на България на планината Чадъртепе, като ще следва чертата на водораздела между коритото на Марица и нейните притоци, от една страна, и Места-Карасу и притоците й, от друга страна, и взема югоизточно и южно направление по гребена на Доспатдаг, към планина Крушова (изходна точка на граничната линия по договора от Сан Стефано)."

Под "планината Чадъртепе" аз разбирам въобще масива на Мусала, а не само вр. Шатър.

Това е границата, която отива към Белмекен.Тя е граница между Румелия и Турция.

Границата на север от Мусала е между Княжеството и Румелия.

Тази на запад е между Княжеството и Турция(Македония).
"Трите муши" определено е в границите на Княжеството.
Дадох думата "муша" на специалист по диалектите да я търси.