ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Планинските водачи в България
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 13, 14, 15  Следваща
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Предишната тема
Следващата тема
Планинските водачи в България
Автор Съобщение
mom4i



Регистриран на: 05 Авг 2014
Мнения: 531

Мнение Отговорете с цитат
В много неща... Те нищо не разбират, искат акъл от организации и туроператори, но после си го пречупват по някакъв техен начин и не излиза както трябва. Докато им обясним, че практическия изпит трябва да е сред природата, много време мина. Изобщо този изпит много ги мъчи, да се чуди човек що си го натресоха... Все искат да е по-лек, ама то по-лек от това няма накъде.. А наредбата втори път я преправят, и пак има недомислици... Просто държавните чиновници нищо не разбират от тази професия и не им се получават добре нещата, а тези, които разбират, се явават външни консултанти.
Вто Мар 10, 2020 7:37 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
kaloyanv



Регистриран на: 22 Авг 2018
Мнения: 397

Мнение Отговорете с цитат
mom4i написа:
....., но после си го пречупват по някакъв техен начин и не излиза както трябва.


Ето това е много интересен момент.... Май сме всички така хората а ? Не излиза както трябва според теб, според кой ? Някой път не излиза "както трябва" обаче друг път е както трябва Smile стига да е в мой интерес.
Нека не забравяме че на терен, стават най-големите далавери и злоуботреби, аз лично бих се съмнявал Smile

Предполагам те се съмняват, тъй като нямат кадри на терен, които да проверяват тези неща и може би в тази насока, трябва да се работи
Вто Мар 10, 2020 9:54 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
mom4i



Регистриран на: 05 Авг 2014
Мнения: 531

Мнение Отговорете с цитат
Ами да си наемат експерти! Какви делавери бе човек, как ще изпитваш планински водачи в зала? Къде е ориентирането, къде са трудните терени? Ами кофти се чувстват на изпит, от който не разбират. Между другото, комисията работи на доброволни начала две години, в МТ нямало предвидени пари за това. Но това няма да се портрети, и май месец ако няма хонорар за участието - комисията ще е от други организации, нашите 3 отказват да работят така. Това и е момента БТС да поеме нещата в свои ръце, нали е велика и единствена организация в планинския туризъм. Само експерти трябва да си намерят, безплатни Very Happy Very Happy Very Happy
Вто Мар 10, 2020 11:53 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1852

Мнение Отговорете с цитат
mom4i написа:
... Просто държавните чиновници нищо не разбират от тази професия ...

Хайде да не отпочваме тази тема и особено как някои от вас смятаха да се възползват от това неразбиране, когато се водеха преговорите за първоначалното създаване на наредбата преди около 17 години. И колко някои хора си бяха повярвали, че това ще се случи, визирам един, сега доцент се води, който си позволяваше открито при лекции и сказки да обяснява как ще направите еснаф на водачите и резултатът от изпита всъщност няма да зависи от знанията и уменията на кандидата, а от преценката на еснафа доколко "пазарът" у нас може да си позволи нови кадри, за да не се получи свръхнасищане от водачи... И как това било челния опит на водачите от Шамони /не уточни дали сега или може би преди сто години/, и че така трябвало да се прави... Същите глупости, обаче в друга сфера слушах от проф. Евгени Танчев, който твърдеше, че престижа на "западните" университети се измервал не обективно, защото нямало как, а по относителния брой скъсани всяка година. Т.е. всеки уважаващ себе си университет трябвало да поддържа ежегодна "квота" на скъсаните, без значение дали знаят или не, защото инак излизало, че изпитите не се провеждат с нужната строгост...
Според мен хубаво правите, че не говорите много по тази тема, защото ако се разрови всичко из корен, може и да се разсмърди. А с изключение на покойния Минко Занковски, всички, участвали на преговорите при зам. мин. на икономиката комай са живи и здрави и не е трудно да се установи какво се говореше и какво се целеше да се получи.
Сря Мар 11, 2020 9:56 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 3884
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
vladofff написа:
mom4i написа:
... Просто държавните чиновници нищо не разбират от тази професия ...

Хайде да не отпочваме тази тема и особено как някои от вас смятаха да се възползват от това неразбиране, когато се водеха преговорите за първоначалното създаване на наредбата преди около 17 години. И колко някои хора си бяха повярвали, че това ще се случи, визирам един, сега доцент се води, който си позволяваше открито при лекции и сказки да обяснява как ще направите еснаф на водачите и резултатът от изпита всъщност няма да зависи от знанията и уменията на кандидата, а от преценката на еснафа доколко "пазарът" у нас може да си позволи нови кадри, за да не се получи свръхнасищане от водачи... И как това било челния опит на водачите от Шамони /не уточни дали сега или може би преди сто години/, и че така трябвало да се прави... Същите глупости, обаче в друга сфера слушах от проф. Евгени Танчев, който твърдеше, че престижа на "западните" университети се измервал не обективно, защото нямало как, а по относителния брой скъсани всяка година. Т.е. всеки уважаващ себе си университет трябвало да поддържа ежегодна "квота" на скъсаните, без значение дали знаят или не, защото инак излизало, че изпитите не се провеждат с нужната строгост...
Според мен хубаво правите, че не говорите много по тази тема, защото ако се разрови всичко из корен, може и да се разсмърди. А с изключение на покойния Минко Занковски, всички, участвали на преговорите при зам. мин. на икономиката комай са живи и здрави и не е трудно да се установи какво се говореше и какво се целеше да се получи.

@vladofff

Обичайно за еснафите, впрочем, е и онзи вид поведение, при което шумно биват сочени с пръст нарушенията на осмелилите се да не членуват, но се пази дълбоко мълчание за тези на задругата...

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Сря Мар 11, 2020 3:47 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Mariana1000



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 2681
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
rosen_talov написа:

Правила и критерии за оценка
Конспект

При опит да отворя и двете връзки ми дава следното съобщение:
Страницата не може да бъде намерена.
The requested page could not be found.

Теорията ми е ясно какво включва. Би ми било интересно да видя една практическа задача какво представлява.

mom4i написа:

Баси, колко изписах, добре се получи като за финал на темата, вече отшумя в масовите и социалните медии тя...

Викаш да разтуряме седенката, а? Laughing
Изучил си се на министерски мурафети покрай тези изпити. Laughing

mom4i написа:

Естествено, ако с кандидата съм прекарал един месец в залата и на терен ще го познавам добре и ще ми трябва малко време за да го изпитам. Както и ще му знам слабите страни и на там ще наблегна. Така си изгоря един от нашите курсисти на последния изпит - имаше си проблем с ориентирането и колегата го заби. Надявам се май месец да се появи пак...

Обикновено хората гледат да си направят реклама на курсовете, с това колко техни студенти са минали успешно изпитите. Вие гледате да ги скъсате, като ги забивате там където им е слабото място Laughing Значи вместо да му помогнете да преодолее тази празнина в знанията, вие гледате да го забиете, та да се яви пак. И се хвалиш с това. И после се оплаквате, че хората ходат при конкуренцията. Laughing
mom4i написа:

Ами какво общо има АПХ с БТС? След като сигнала за водачи без правоспособност, които водят, започнаха атаки и злословене към водачите с правоспособност, по стар български обичай. Имаше и коментари по обучението. От там дойде и темата за "курсовете" на БТС, които са пародийни (който е ходил на тях - той знае Very Happy ).

Значи някой ви е настъпил и вие вместо да си направите една положителна реклама, да покажете процента на успеваемост, да извадите статистика, да покажете че вашите водачи са по-добри и предпочитани от неправоспособните, да покажете млади и успешни водачи, завъшили вашия курс, просто си намирате кого да посочите с пръст за отвличане на вниманието.
Вярно сте се понаучили на министерските похвати Shocked

Гледам, че и Владо, и Ведрин се опитват да ти намекнат къде грешите, но не разбирам наистина ли не схващаш, или просто не можеш да се отклониш от сценария?

_________________
Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Чет Мар 12, 2020 12:14 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
mom4i



Регистриран на: 05 Авг 2014
Мнения: 531

Мнение Отговорете с цитат
Владо, пиши ми на лични, кой е този доцент, ако го срещна някъде, да го знам, че да си имам едно на ум Very Happy

Еснаф не е ли старата (турска) дума за синдикат, профсъюз? Или като се използва стара дума, и се променя значението?

Мариана, не разбираш какво правим, и защо го правим, няма смисъл да спорим. Най-малкото, че наричаш БТС конкуренция - няма как да са, те не дават обучение, а само дипломи, така че както се вика - няма нищо общо!

Практическите задачи са 3 основни типа:
Медицински (реален казус, зададен от изпитващия лекар, на терен, като "пострадалия" и "групата" са част от изпит ваните), ориентиране (казус за решаване с карта и на терена на изпита), и ползване на въже при трудни терени (спускане на клиент и после рапел, построяване на парапет, построяване на тролей през река...). На изпита на министерството има два казуса, като и на двата трябва да покриеш критериите за преминаване.
Чет Мар 12, 2020 6:58 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1852

Мнение Отговорете с цитат
mom4i написа:
Владо, пиши ми на лични, кой е този доцент, ако го срещна някъде, да го знам, че да си имам едно на ум Very Happy
Еснаф не е ли старата (турска) дума за ? Или като се използва стара дума, и се променя значението?

Защо на лични, смяташ че изпитвам някакъв страх ли? Много добре знаеш кой е, Сашо Шопов. Също така добре знаеш кое бе "основното ядро" на така формирания "инициативен комитет" по наредбата - все добре ти известни люде - Сашо Шопов, Орлин Чачановски и Чер Жоро. Не смятам, че е някаква тайна, просто мина време и нещата се забравиха. А това което чух от Шопов си беше на организирана точно от БТС лекция... Щом едни факти се изнасят на публично достъпна лекция, трябва ли да се считат за тайна? Тогава обаче останах с впечатлението, че Шопов по-скоро бе убеден, че този модел е нещо наистина добро/във Франция, както се говореше/ и ще бъде такова и у нас като се приложи, отколкото да гони някакви комерсиални цели. Със същата убеденост, че е добро, говореше и както казах, Евгени Танчев за изпитите в университетите. От това обаче, може да се заключи и, че явно тогава е битувал имало някакъв общ образователен модел, базиран на този принцип. Е, сега, след почти 20 години може би звучи по друг начин, но тогава нещата стояха така.
Еснаф не е баш синдикат, профсъюз. Употребих го в смисъла, който и понастоящем се използва за всички съсловни организации, на които закон е дал определени правомощия - Лекарския съюз, Камарите на съдебните изпълнители и нотариусите, адвокатския съвет и всякакви други. Например изпитите за нотариуси се провеждат от Нотариалната камара. Явно идеята бе, че и водачите трябваше да карат по този модел. А идеята, че нови кадри ще нарушат рахата на досегашните членове противоречи на принципите на свободната конкуренция. Знаеш как се изкарват каквито ида било тапии от енса, менса и всякакви такива техни подобия, но ако все пак изкараш, може ли после някакъв местен еснаф да ти прави изобщо проблем? За мен нищо от гореописаното не е проблем само по себе си. Проблем е, като знаем какви хора сме "сите българе", какво ще се получи при приложението на местна почва на някаква, иначе считана в други държави за "добра идея".
На мен лично темата с платеното водачество отдавна ми е безразлична откак преди 15 години окончателно реших, че няма да се занимавам с такава дейност. Ще се постарая повече да не вземам отношение.
Считам, че проблемите на водачите и техните клиенти са си техни и трябва да се решават от самите тях. Не знам колко от пишещите тук имат нужда от платен водач и по тази причина ми е непонятно защо обсъждат чужди проблеми. Аз лично, имам разписано едно единствено ходене с платен водач -Евгени Динчев, който организира ходене до Елбрус в Кавказ, 2005г. И толкова. По тази причина не считам, че имам право да коментирам и да квалифицирам тоя или оня за "повече прав", от единия или другия спорещи лагери, защото нито имам отношение, нито някой от тях е допрял до мен. И мисля, че така е редно да направят и всички останали, които не ползват услуги на платени водачи. Калояне, Стефчо/че сте най-активни, другите да ме прощават, че съм ги пренебрегнал поименно/ - вие поне веднъж наехте ли си водачи в българските планини? Аз не съм. С какво право коментираме техните проблеми?
Чет Мар 12, 2020 10:08 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
stefan_iliev38



Регистриран на: 25 Сеп 2009
Мнения: 1704
Местожителство: София, кв. „Овча купел"

Мнение Отговорете с цитат
vladofff написа:
mom4i написа:
Владо, пиши ми на лични, кой е този доцент, ако го срещна някъде, да го знам, че да си имам едно на ум Very Happy
Еснаф не е ли старата (турска) дума за ? Или като се използва стара дума, и се променя значението?

Защо на лични, смяташ че изпитвам някакъв страх ли? Много добре знаеш кой е, Сашо Шопов. Също така добре знаеш кое бе "основното ядро" на така формирания "инициативен комитет" по наредбата - все добре ти известни люде - Сашо Шопов, Орлин Чачановски и Чер Жоро. Не смятам, че е някаква тайна, просто мина време и нещата се забравиха. А това което чух от Шопов си беше на организирана точно от БТС лекция... Щом едни факти се изнасят на публично достъпна лекция, трябва ли да се считат за тайна? Тогава обаче останах с впечатлението, че Шопов по-скоро бе убеден, че този модел е нещо наистина добро/във Франция, както се говореше/ и ще бъде такова и у нас като се приложи, отколкото да гони някакви комерсиални цели. Със същата убеденост, че е добро, говореше и както казах, Евгени Танчев за изпитите в университетите. От това обаче, може да се заключи и, че явно тогава е битувал имало някакъв общ образователен модел, базиран на този принцип. Е, сега, след почти 20 години може би звучи по друг начин, но тогава нещата стояха така.
Еснаф не е баш синдикат, профсъюз. Употребих го в смисъла, който и понастоящем се използва за всички съсловни организации, на които закон е дал определени правомощия - Лекарския съюз, Камарите на съдебните изпълнители и нотариусите, адвокатския съвет и всякакви други. Например изпитите за нотариуси се провеждат от Нотариалната камара. Явно идеята бе, че и водачите трябваше да карат по този модел. А идеята, че нови кадри ще нарушат рахата на досегашните членове противоречи на принципите на свободната конкуренция. Знаеш как се изкарват каквито ида било тапии от енса, менса и всякакви такива техни подобия, но ако все пак изкараш, може ли после някакъв местен еснаф да ти прави изобщо проблем? За мен нищо от гореописаното не е проблем само по себе си. Проблем е, като знаем какви хора сме "сите българе", какво ще се получи при приложението на местна почва на някаква, иначе считана в други държави за "добра идея".
На мен лично темата с платеното водачество отдавна ми е безразлична откак преди 15 години окончателно реших, че няма да се занимавам с такава дейност. Ще се постарая повече да не вземам отношение.
Считам, че проблемите на водачите и техните клиенти са си техни и трябва да се решават от самите тях. Не знам колко от пишещите тук имат нужда от платен водач и по тази причина ми е непонятно защо обсъждат чужди проблеми. Аз лично, имам разписано едно единствено ходене с платен водач -Евгени Динчев, който организира ходене до Елбрус в Кавказ, 2005г. И толкова. По тази причина не считам, че имам право да коментирам и да квалифицирам тоя или оня за "повече прав", от единия или другия спорещи лагери, защото нито имам отношение, нито някой от тях е допрял до мен. И мисля, че така е редно да направят и всички останали, които не ползват услуги на платени водачи. Калояне, Стефчо/че сте най-активни, другите да ме прощават, че съм ги пренебрегнал поименно/ - вие поне веднъж наехте ли си водачи в българските планини? Аз не съм. С какво право коментираме техните проблеми?

vladofff написа:
...
Калояне, Стефчо/че сте най-активни,другите да ме прощават, че съм ги пренебрегнал поименно/ - вие поне веднъж наехте ли си водачи в българските планини?...

Vladofff, нещо си се объркал - в настоящата тема от общо 113 мнения аз имам само 5 мнения, като те общо взето не касаят платените планински водачи, не съм изразявал своето мнение за платените планински водачи. Виж, ти имаш над 3 пъти повече мнения от мен и то точно за тях. Така че аз не съм от най-активните, напротив!

Относно това дали съм наемал водач в българските планини:

Настоящата тема е „Планинските водачи в България“, тоест за всички водачи в България, а не само за платените. Така че не виждам защо ограничаваш съфорумците да пишат само тези от тях, които са плащали за платен планински водач.

А ако аз самият съм бил водач в България? Нямам ли право да пиша по темата? Wink

Цитат:
Конституция на Република България:
...
Глава втора
ОСНОВНИ ПРАВА И ЗАДЪЛЖЕНИЯ НА ГРАЖДАНИТЕ
...
Чл. 39.
(1) Всеки има право да изразява мнение и да го разпространява чрез слово - писмено или устно, чрез звук, изображение или по друг начин.
...
Чл. 41.
(1) Всеки има право да търси, получава и разпространява информация. Осъществяването на това право не може да бъде насочено срещу правата и доброто име на другите граждани, както и срещу националната сигурност, обществения ред, народното здраве и морала.
...

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Чет Мар 12, 2020 10:46 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
mom4i



Регистриран на: 05 Авг 2014
Мнения: 531

Мнение Отговорете с цитат
В интерес на истината Сашо Шопов е най-голямата пречка пред тези дето са решили да стават планински водачи в АПХ, има скъсани по 4 пъти на изпита по ориентиране, и доста на държавен и министерски изпит.

Да от тук пишещите само Ведрин ходи с професионален водач от време на време. Другите се упражняват в някаква риторика, без да им е много ясно за какво става дума...

Днес курсовете на АПХ тръгват на 4-дневен преход в Рила, по високите била, с един бивак в снега, обикновено някъде на майната си, раниците с цялата задължителна екипировка и храната са тежки, повярвайте ми. И това е само малка част от обучението, финала на зимния модул. Та има обучение, бъдете спокойни Smile
Чет Мар 12, 2020 11:25 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5550

Мнение Отговорете с цитат
mom4i написа:

Днес курсовете на АПХ тръгват на 4-дневен преход в Рила, по високите била, с един бивак в снега, обикновено някъде на майната си, раниците с цялата задължителна екипировка и храната са тежки, повярвайте ми. И това е само малка част от обучението, финала на зимния модул. Та има обучение, бъдете спокойни Smile


Е как да сме спокойни - виж какви водачи произвеждате:

https://youtu.be/mcRz0nFGvVg

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Чет Мар 12, 2020 11:55 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
stefan_iliev38



Регистриран на: 25 Сеп 2009
Мнения: 1704
Местожителство: София, кв. „Овча купел"

Мнение Отговорете с цитат
mom4i написа:
В интерес на истината Сашо Шопов е най-голямата пречка пред тези дето са решили да стават планински водачи в АПХ, има скъсани по 4 пъти на изпита по ориентиране, и доста на държавен и министерски изпит.

Да от тук пишещите само Ведрин ходи с професионален водач от време на време. Другите се упражняват в някаква риторика, без да им е много ясно за какво става дума...

Днес курсовете на АПХ тръгват на 4-дневен преход в Рила, по високите била, с един бивак в снега, обикновено някъде на майната си, раниците с цялата задължителна екипировка и храната са тежки, повярвайте ми. И това е само малка част от обучението, финала на зимния модул. Та има обучение, бъдете спокойни Smile


mom4i написа:
...

Днес курсовете на АПХ тръгват на 4-дневен преход в Рила, по високите била, с един бивак в снега, обикновено някъде на майната си,...

Та има обучение, бъдете спокойни Smile

Да разбираме ли, че АПХ в обучението си преподава как да се бивакува на забранени от закона места като национален парк "Рила", където бивакуването е забранено?

Какво пише в "Етичен кодекс на планинските водачи в България" - http://planina.e-psylon.net/viewtopic.php?p=138686&sid=16aa63883c19bab7b02e6444d9f7758f#138686 по повод бивакуването в забранени територии? Какви мерки се предвиждат при нарушаване на кодекса?

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Чет Мар 12, 2020 4:18 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
mom4i



Регистриран на: 05 Авг 2014
Мнения: 531

Мнение Отговорете с цитат
Стефчо, първо - обикновено се иска разрешение от парка, в който се провежда мероприятието, до сега не ни е отказано. Все пак това нещо не става в гората, както си играе адаша, трябва истинска планина и сняг.

Второ, това е най-щадящия бивак, дупки в снега, едно иглу, не се палят огньове, буклуци, повярвай ми, не се оставят. Животни и растения през зимата на 2200-2500 обикновено не се притесняват.

Трето, това не е бизнес мероприятие, никой не печели пари, освен хонорара на преподавателите.

Четвърто, целта е тези хора да минат през най-тежкото възможно изпитание, за да могат после да реагират адекватно на маршрутите си, които в началото ще бъдат по-леки. Ама ти като не си обучавал хора в тези дейности, няма как да знаеш.

Ти иска ли разрешение, като води мацки (ти тях ли, те теб ли) на Средоноса, почти изцяло на територията на резерват, както знаеш? Охлаби малко напрежението, и остави професионалистите в планината на мира. И се научи да маркираш, че от вашите мацаници ми се повдига!
Чет Мар 12, 2020 5:14 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vaskoo



Регистриран на: 21 Апр 2007
Мнения: 741
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
mom4i написа:
И се научи да маркираш, че от вашите мацаници ми се повдига!


Това е обида за Стефан (а и за целия форум), която може да се преглътне само с форумна почерпка с цял форумен пикап мезета, ракия и вино (от скъпото), за сметка на автора на обидата Croc
Това като отмине короната.

_________________
Приятелят е човек, който те познава отлично ... и въпреки това те обича
Чет Мар 12, 2020 5:29 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла
tzezko



Регистриран на: 21 Фев 2012
Мнения: 964
Местожителство: софия

Мнение А така! Отговорете с цитат
И да не се бият негрите!
Чет Мар 12, 2020 5:32 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 13, 14, 15  Следваща
Страница 8 от 15

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov