ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Планинските водачи в България
Иди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Предишната тема
Следващата тема
Планинските водачи в България
Автор Съобщение
mom4i



Регистриран на: 05 Авг 2014
Мнения: 248

Мнение Отговорете с цитат
Владо, едно по едно ще се случват нещата. За мен по-фрапиращ е фактът, че 12 години работим без дори тази наредба да я има. Никой не го е.е в министерството за планинските водачи, няма делавера там, всичко става в последния момент, от немай къде. Виж, за наредбата на ски-учителите вече може да се напише многотомна сага, вече си мисля, че тя никога няма да излезе...

Правилникът на сдружението в Шамони е почти на 200 години, нормално е там нещата да са по-напред.

Все пак стоенето до парни котли и взимането на заеми (например) е част от ежедневието, може да бъде и част от задълженията ни, докато наемането на водач в планината си е чист лукс, за хора с достатъчно пари и свободно време... Може би от там несъвършенството на закона, други са приоритетите.
А и не е имало до сега такива случаи, за да се види необходимостта от това.

Този "стандартен формуляр" едва ли ще помогне точно в такива случаи. Но сега се замислям, че като няма нищо конкретно в закона, ще е хубаво да има един такъв формуляр, че какво ли не се случва в практиката, а клиентите стават все по-изобретателни в търсенето на правата си. Все пак работя основно с чужденци, пък там правата и задълженията на планинския водач са по-добре изяснени отколкото при нас...

Да, знаех, чувал съм, че съществува нещо такова като член 123 от НК, но не го визуализирах ясно. Сега вече ще го запомня добре, благодаря ти!
Пон Яну 15, 2018 2:12 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1271

Мнение Отговорете с цитат
mom4i написа:
Този "стандартен формуляр" едва ли ще помогне точно в такива случаи.

Той може да не помогне, обаче ще се вземе предвид най-малкото като смекчаващо вината обстоятелство, а при добър адвокат/предполагам, защото тази материя ми е чужда/ - може пък и да се окаже изцяло оневиняващо доказателство. Пък и целта му е ясна - прочитайки го, дори и да не е знаел клиентът дотогава какво може да се случи, поне ще е предупреден писмено.
Като каза за чужбина - виж по-нагоре някъде писах за многословията по етикетчетата на инвентара, целящи пълно оневиняване на производителя. Ако не хващаше дикиш, защо ли и понастоящем продължават да хабят хартията, че и все по-големи стават...
Всъщност се сещам за едно нещо - дори тук из форума има субекти, които често обичат да декларират, че предпочитат качествена екипировка, "за да не им се налагало да оцеляват", тъй като ходели в планината да се наслаждават, а не на война и затова не искали и не трябвало да се учат на това и онова. Та когато такива екземпляри се пребият някъде и останалите като тях започнат да разсъждават за "причините и обстоятелствата, довели до този завършек" неминуемо се стига до основния въпрос - КОЙ е виновен? И обикновено тогава се сещат да сложат на мушката производителя, щото първо те самите никога не са виновни и второ - защото са разчитали на него и са му броили маса пари... Малко крива логика, все едно да си купиш самолет и да излетиш без да си имаш и представа как се каца, като се надяваш после да осъдиш производителя, ама какво да се прави - хора всякакви.
Пон Яну 15, 2018 4:04 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
mislesht



Регистриран на: 29 Ное 2006
Мнения: 2395
Местожителство: Пловдив

Мнение Отговорете с цитат
Онзи ден в едно такси понечих да си сложа колана. Бакшиша учуден извади блокиращата тока и ме пита: Ама ти с колан ли искаш?.
- Ами да, искам, един щеше да ме пребие през лятото на едикое си кръстовище!
Както беше писано в една книга - за да зададеш един въпрос трябва да знаеш 80% от отговора му.
Не знам тези клиенти какви въпроси са задавали на водача и колко им е било ясно как и кога трябва да са екипирани, защото май на водача по-скоро му е било през...Така, че истината пак е някъде по средата.

_________________
Две неща движат този свят - инатът и шубето.
Чет Яну 18, 2018 3:29 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла ICQ Номер
Storm



Регистриран на: 20 Дек 2012
Мнения: 65

Мнение Отговорете с цитат
Shocked Това ли успя да роди асоциацията за 2 седмици ? Групата достига фирна, той се подхлъзва по фирна и умира - и след 1 изречение четем, че групата е без въже, пикел или котки и това често се прави на този участък, няма значение че към момента на изкачването обстановката е такава, че всичко е замръзнало на камък. Ако имаше вятър, лека мъгла и лед, пак ли щеше да е без котки - понеже така се прави принципно ? Но според АПХ
водачът не е виновен. Много евтино, честно.


Чет Яну 18, 2018 4:34 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1271

Мнение Отговорете с цитат
Щорме, а какво да кажат? Знаеш ли, че например в моя еснаф, ако кажа нещо против някой колега-мерзавец, колкото и да е основателно и доказано това, което твърдя, ще ме дадат на съд, при това съвсем законно - за уронване престижа на професията? Не знам как е в техния еснаф...
Ако "импотентните органи" не открият доказателства, че "клиентите" са имали договор с "водача", следва да заключат, че субектите просто са си вървели наблизо един с друг, но никой и нямал задължения към другия. И ако се опре "едно нещо" до нечии задни части заплашеният гръмко ще обяви, че няма нищо общо с тези хора, че няма ангажимент и т.н. И ако парите, ако са давани, са дадени кеш, в брой или на ръка, и по тази причина, поне формално няма никакви следи, установяващи противното, като нищо ще излезе напълно неотговорен поради липса на ангажимент. И ако АПХ предварително е излязла с "остра позиция", после, като настъпи оправдаването, какво правим с тях, ще излезе, че са били предубедени... Тънки работи са това, не се хаби излишно...
Чет Яну 18, 2018 5:00 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Storm



Регистриран на: 20 Дек 2012
Мнения: 65

Мнение Отговорете с цитат
А компетентният орган ще излезе със заключението, че смъртта е настъпила вследствие на падане от височина и последвалите несъвместими с живота травми. Тях не ги интересуват търговските отношения м/у хората присъствали на инцидента в групата, а ме съмнява някой друг орган /проКурватурата примерно/ да задълбае да рови кой какво прави и как го прави. Дори Чл. 123 (4) ще бъде прескочен, живи и здрави да сме е най-важното много планини през 2018-а на всички.
Чет Яну 18, 2018 5:11 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
philm



Регистриран на: 06 Сеп 2015
Мнения: 17
Местожителство: София / Стара Загора

Мнение Отговорете с цитат
Ако излезе че нямат договор си е добра тема за господари на ефира Smile
Чет Яну 18, 2018 5:20 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2134
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат


Бих искал да отбележа, че пасажът "тръгват за планувано изкачване на вр. Вихрен по Джамджиевия ръб" е фактологично неточен (непълен). Както вече отбелязах в съседна форумна нишка, обявения маршрут е бил:

Цитат:
Ден 1:
Нощен преход до х. Вихрен – 2ч
Пристигаме с личен транспорт на паркинга на Шилигарника. Оставяме колата на наш верен другар, който ще я свали до Банско и правим нощен преход до х. Вихрен, където ще отпочинем и съберем сили за следващите дни на приключения.

Ден 2:
х. Вихрен – Джамджиев ръб – вр. Кутело – Кончето – вр. Бански Суходол – заслон Кончето
С ранен алпийски старт се насочваме по зимния маршрут към джамджиеви скали. По изгрев сме вече на едноименния ръб и катерим към върха с устрем, подобаващ само на най-коравите алпинисти!
Още преди обяд вече ще сме достигнали Вихрен. Правим кратка почивка и започваме своето слизане по северозападния ръб на върха.
Следващата ни цел е вр. Кутело, от който ще започне същинската част на днешното ни приключение – траверсът по небезизвестния ръб “Кончето”.

Очакват ни уникални пейзажи, които няма как да видим по никое друго време на годината. А преходът ще бъде наистина запомнящ се!

Около залез, пълни с щастие, ние ще достигнем заслон Кончето, където ще преспим сред неземните пейзажи на зимните пирински нощи.
Общ преход за деня: около 12ч, 1800м D+

Ден 3:
з. Кончето – вр. Котешки чал – вр. Дуниното Куче – м. Пещерите – гр. Банско
Отново ще тръгнем преди изгрева, за да му се насладим от вр. Котешки чал. От там пътят ни ще продължи по цялата дължина на ръба Котечкото, за да достигнем вр. Дуниното куче като по пътя ще се насладим на много рядко виждани и абсолютно стъписващи пирински панорами!
От Дуниното куче ще започнем нашето спускане през вековните гори към местността “Пещерите”, намираща се на 30 минути от Банско.
С това и ще приключи нашата програма сред висините.
Общо за деня: 8-10ч, почти изцяло спускане





_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Чет Яну 18, 2018 6:27 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5071

Мнение Отговорете с цитат
Много интересен скрийншот Very Happy

Този човек Орлин, който не иска да пише на места, в които хората не участват с истинските си имена, но пише в интернет, дали има вземане-даване с въпросната "Планини и хора - асоциация на планиниските водачи в България" Question

Щото в скрийншота виждам включване от въпросната асоциация - или тенденциозно невярно, или просто невярно от незнаене. За щастие Явор Първанов, един грамотен в този бранш човек, го поправя навреме.

Тук иде момента да задам отново поставения от Ведрин по-рано въпрос - КЪДЕ Е КОДЕКСА ЗА ПРОФЕСИОНАЛНА ЕТИКА НА ПЛАНИНСКИТЕ ВОДАЧИ Question

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Чет Яну 18, 2018 6:39 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
Storm



Регистриран на: 20 Дек 2012
Мнения: 65

Мнение Отговорете с цитат
dido написа:
Много интересен скрийншот Very Happy

Този човек Орлин, който не иска да пише на места, в които хората не участват с истинските си имена, но пише в интернет, дали има вземане-даване с въпросната "Планини и хора - асоциация на планиниските водачи в България" Question

Щото в скрийншота виждам включване от въпросната асоциация - или тенденциозно невярно, или просто невярно от незнаене. За щастие Явор Първанов, един грамотен в този бранш човек, го поправя навреме.

Тук иде момента да задам отново поставения от Ведрин по-рано въпрос - КЪДЕ Е КОДЕКСА ЗА ПРОФЕСИОНАЛНА ЕТИКА НА ПЛАНИНСКИТЕ ВОДАЧИ Question


Чачановски е председател на Асоциацията Smile То е ясно, че водачът и да бъде обесен полза никаква, станалото станало, ама можеха поне да му преразгледат членството, един вид да му отнемат правомощията - примерно. А така си измиват ръцете с 'компетентните органи' , които знаеш ли как им дреме кой паднал в гората, точно никак.
Чет Яну 18, 2018 7:05 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2134
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Storm написа:
dido написа:
Този човек Орлин, който не иска да пише на места, в които хората не участват с истинските си имена, но пише в интернет, дали има вземане-даване с въпросната "Планини и хора - асоциация на планиниските водачи в България" Question

Чачановски е председател на Асоциацията Smile То е ясно, че водачът и да бъде обесен полза никаква, станалото станало, ама можеха поне да му преразгледат членството, един вид да му отнемат правомощията - примерно. А така си измиват ръцете с 'компетентните органи' , които знаеш ли как им дреме кой паднал в гората, точно никак.

Тъй де, ама "Планини и хора - асоциация на планиниските водачи в България" истинското му име ли е? Smile

"Защо гледаш сламката в окото на брата си, пък гредата в своето око не усещаш? Лицемерецо, извади първом гредата от окото си, и тогава ще видиш как да извадиш сламката от окото на брата си?" (Мат. 7:3, 5)

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Чет Яну 18, 2018 7:12 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
mom4i



Регистриран на: 05 Авг 2014
Мнения: 248

Мнение Отговорете с цитат
За протокола: Орлин Чачановски е председател на АПХ от повече от 15 години (от 20-годишната история на асоциацията).

АПХ не е контролен орган, няма за задача да дава становища, да обвинява, тя е просто сдружението на водачите. Има други институции, които се занимават с тези неща, явно АПХ е решила да не взима страна до като не излезе резултата от следствието. Но информацията която излезе, както се вижда е доста неутрална, и в същото време описва достатъчно добре събитието. И публикува името на водача, който се явява неин член. Да, със закъснение, съгласен съм, можеше да го направи преди "хронологията" на ПСС.

Не виждам, защо всички се вълнуват за този "Кодекс за професионална етика" ? Във всеки закон и наредба, касаещи професията, на много места в сайта на АПХ, както и в "Наръчника", който получават при обучението си курсистите в обучителния център към асоциацията е записано, че водачът на първо място е отговорен за сигурността на клиентите, към който е поел ангажимент. Тук няма тълкувания, няма етика, това е основното, това е водещата нишка. Първото, което клиента търси, плащайки едно мероприятие с планински водач, е сигурността.

Не разбирам, защо всички си чешат езиците на тази тема? Ясно е че има грешка на водача в този случай. Нещо си объркал, щом ти е паднал клиент, няма друг вариант. Колко, как и защо - би трябвало да отговори следствието и съдът. А какво ще реши средата, АПХ, колегите, ще се разбере след това. Нали се сещате, че всеки от нас се вижда на негово място? Всеки допуска някакви грешки, по-големи или по-малки, и при малшанс, може да се окаже в ситуацията на Бранислав. Планината крие обективни рискове, дори за "безгрешните". Аз лично от 6-ти насам не съм спокоен, и превъртам разни варианти, стари случки и съм притеснен за бъдещето...

Случаят е прецедент за последните 15-20 години, от както професията се разви по-бурно в България. За това е мълчанието и чуденето... В Алпите има десетки такива случаи годишно, там, колкото и гадно да звучи, това е рутина. За нас не е, за щастие.
Чет Яну 18, 2018 7:37 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2134
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
mom4i написа:
Не виждам, защо всички се вълнуват за този "Кодекс за професионална етика" ?

Момчи, вълнуваме се, тъй като в действащите нормативни актове е записано, че, цитирам, «Планинският водач е длъжен да спазва Кодекса за професионална етика на планинските водачи.». Припомням също, че в първата пращулка в тази нишка бе зададен въпроса «докъде се простират неговите [на Водача, бел. моя] вменени от закона задължения и отговорности?». Отговорът на този въпрос сякаш би трябвало да е обвързан с въпросния Кодекс за професионална етика на планинските водачи. Ако той все още не е написан, какво чака гилдията вече цели две години откакто е излязла наредбата? Да не говорим, че е могло етичния кодекс да бъде съставен, публикуван и да залегне в учебните програми и преди излизането на тази прословута наредба...

От липсата на Кодекс за професионална етика произтича ли липса и на съответни задължения и отговорности на лицензираните планински водачи, за неспазването на които биха могли да бъдат съдени? Любопитен съм да чуя мнения от юристите във форума.

mom4i написа:
Не разбирам, защо всички си чешат езиците на тази тема? Ясно е че има грешка на водача в този случай. Нещо си объркал, щом ти е паднал клиент, няма друг вариант.

Ясно е на всички, но не и на "Планини и хора - асоциация на планинските водачи в България" (или на който говори и пише от нейно име, както видяхме по-горе)...

mom4i написа:
Случаят е прецедент за последните 15-20 години, от както професията се разви по-бурно в България.

Води ли се официална статистика за злополуките?

mom4i написа:
В Алпите има десетки такива случаи годишно, там, колкото и гадно да звучи, това е рутина. В Алпите има десетки такива случаи годишно, там, колкото и гадно да звучи, това е рутина. За нас не е, за щастие.

В Горна Савоя публикуват официални статистики за планинските злополуки за всеки годишен полусезон. Ето как изглежда една табличка за нещастните случаи (извън скиорските неволи) за зимата 2016-2017 г.:



В категориите "Randonnée en raquettes" (придвижване със снегоходки) и "Randonnée à pied" (ходене), единствените, за които у нас има лицензирани водачи, са посочени съответно двама и осем загинали (от общо 25 във всички категории). Имайки предвид мащабите на техните и нашите планини, както и броя на посещаващите ги през зимата, сравнението не изглежда особено благоприятно за нас...

Впрочем, коя институция у нас би трябвало да се грижи за събирането, обобщаването, публикуването и анализа на подобни статистики? Какво е мнението на "Планини и хора - асоциация на планинските водачи в България" по този въпрос?

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Чет Яну 18, 2018 8:09 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Даниел



Регистриран на: 19 Май 2015
Мнения: 44

Мнение Отговорете с цитат
mom4i написа:
... В Алпите има десетки такива случаи годишно, там, колкото и гадно да звучи, това е рутина...

Момчи, съгласен съм с останалата част от изказването ти, но за това съм много скептичен. Може да има десетки смъртни случаи, но това в никакъв случай не означава десетки случаи на грешки на гидовете, които водят до смърт (само) на клиента. И определено не е рутина компромиса със сигурността. Не че съм особено информиран по темата, но преди известно време чух за паднал водач с клиент, двамата са били вързани. Водачът загива с клиента. Това може и да е рутина в известен смисъл, но падане на клиент и оцеляване на водача - едва ли.
Чет Яну 18, 2018 10:28 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
mom4i



Регистриран на: 05 Авг 2014
Мнения: 248

Мнение Отговорете с цитат
Даниел, да, имах предвид смъртните случаи като общо, а не само водачи да губят клиенти. Просто там има много повече хора във високата планина, където има повече рискове (при нас хората в планините са малко и планините са ни малки и ниски). Инциденти има всякакъв тип и там правосъдната система е свикнала да обработва такива казуси. Там е ясно кой за какво и колко е отговорен. Често загиват водачите заедно с клиентите, защото там ходят вързани, много повече от колкото ние имаме навика.

Това, че някой от министерството си е измислил този "Кодекс", не означава че той има някакъв смисъл. Т.е. най-вероятно той го е чул от някъде и идеята му е харесала, и го е пльоснал в наредбата, без много да му е ясно какво означава това. Нека юристите да кажат, да, защото ако остане това в закона, ще се наложи да го пишем... Аз разбирам "професионалната етика" като отношението между водачите, поведението на водачите към клиентите, но не и правилата за сигурност. "Етиката" за мен не е безопасност и сигурност. По-скоро е свързана с твоето поведение и отношение към останалите. Например, като си сбъркал, да наведеш глава и покажеш, че съжаляваш...

А официалната статистика на злополуките в планината... Трябва тя да идва от ПСС, но те не го правят отдавна. Имат си статистики и анализи за вътрешно ползване, но не ги обявяват официално, което е грешка според мен. Явно смятат, че това не интересува широката публика. Аз си правя моя статитика, всъщност опитвам се да разбера причините за инцидентите в нашите планини, доколкото мога да намеря информация (защото често нещата се покриват, поради различни причини).

По повод точността на информацията - инцидентът се е случил по време на изкачване на връх Вихрен по Джамджиев ръб. Останалото са детайли, като единствената по съществена ралика е, че раниците са им били по-тежки, отколкото при обикновеното изкачване.

И последно - лицензирани водачи няма, има лицензирани туроператори. Ама това умниците от форума явно им е трудно да го запомнят. Официални дипломи има само за най-базисния клас водачи, но водачи с катерене, алпинизъм и ски има от 25 години, има все повече и повече, дори бих казал, че има глад за такива водачи. Което позволява на всеки, дето веднъж е минал Мусаленски тправерс, да си мисли, че вече може да води хора там. И клиентите се записват при такива, и то доста, защото обикновено цените са по-ниски. Та така...
Чет Яну 18, 2018 11:57 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
Страница 2 от 4

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov