ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Планинските водачи в България
Иди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Предишната тема
Следващата тема
Планинските водачи в България
Автор Съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2143
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Даниел написа:
преди известно време чух за паднал водач с клиент, двамата са били вързани. Водачът загива с клиента. Това може и да е рутина в известен смисъл, но падане на клиент и оцеляване на водача - едва ли.

Има и случаи, в които клиенти загиват, а водачът оцелява, но са сравнително по-редки. И дума не може да става това да е нещо обичайно, рутинно или преобладаващо.

В миналите дни си припомних един подобен случай. Ще го преразкажа накратко тук в свободен превод с илюстративна цел.

На 27.07.1997 г. в 11:07 часа планинската спасителна служба в Шамони получава известие, че една свръзка е паднала на северния склон на Mont Blanc de Tacul на височина около 4000 m по нормалния маршрут.



Спасителите пристигат на местопроизшествието с хеликоптер в 11:50 ч. и констатират следното:

Нещастието се е случило близо до нормалния маршрут, от дясната страна на серак. Подхода се състои от първи пасаж с дължина около 4 метра, наклон около 40° и ширина около 5 метра. Следва заравненост образувана от снежен мост над цепнатина в ледника. Накрая -- втори пасаж с наклон около 40° и дължина около 7 метра. По-нататък склонът се разширява и наклона намалява до 35° до съединението с нормалния маршрут. Целият участък е с дължина около 50 метра. В първият участък се виждат следи в снега, състоянието на който позволява сравнително лесно придвижване с котки. Участъкът след заравнението със снежния мост снега е много твърд, покрит с нечуплива ледена кора. Това е мястото, на което свръзката губи опора и пада. По целия северен склон на Mont Blanc de Tacul снегът е много твърд. Двете жертви, видимо мъртви, са намерени на 3500 m височина, провесени на ръба на серак, където се е закачило свързващото ги въже. Бертран Б., на 16 години, има рани по лицето и отворени фрактури на краката. Софи Ф., на 17 години, има наранявания главно по главата.

Спасителната служба установява следните обстоятелства: Софи Ф., Бертран Б., Гийом Ц., Никола Д., и Албен Г. са на стаж в района, започнал на 8.07.1997 г. На 27.07.1997 г. осъществяват изкачване на Mont Blanc de Tacul, придружавани от Симон Х., високопланински водач. Групата е разделена на две независими свръзки. В момента на злополуката първата свръзка е на Софи и Бертран, а втората -- Гийом, Никола и Албен. Високопланиснкият водач снове между двете свръзки и не участва в никоя от тях. На слизане при първия серак са забавени от "задръстване" от други алпинисти изчакващи своя ред, за да продължат надолу по нормалния маршрут, който заобикаля серака. Симон решава да не чакат на опашаката (което е щяло да отнеме около 10-15 минути), а вместо това да заобиколят отдясно. Наклонът там е по-голям, мястото е по-рядко посещавано, защото снегът там е много твърд. Гидът първи отива да разузнае маршрута, след което се връща за двете свръзки. Придружава всяка от свръзките по първия пасаж до заравнението със снежния мост. След това придружава Софи и Бертран по втория пасаж с дължина 7 метра. Виждайки, че те се справят добре решава да ги пусне сами по-нататък, давайки им указание да преодолеят следващите 30-ина метра до съединението с нормалния маршрут. Симон тръгва да се връща към втората свръзка когато чува викове от свръзката, която току-що е оставил да се оправя сама. Двамата младежи политат по склона и изчезват от погледа му. Твърдостта на снежната покривка не позволява на младежите да спрат падането си.

В болницата в Шамони е констатирана смъртта им вследствие на политравматизъм. На 29.09.1997 започва съдебно разследване на случая, в хода на което се установява че Симон е вископланински гид от 1994 г. В своя защита той казва, че е избрал отклонението от нормалния маршрут не за да спечели време, а защото е преценил, че задръстването по нормалния маршрут е по-опасно. Също така, гидът е заявил: "грешката ми не беше в избора на маршрут, а в това, че ги оставих да се оправят сами по част от него. Прецених, че имат нужните качества да се справят. Сбърках." По-нататък следват няколко параграфа с мотиви за решенията на различните инстанции на съда. В крайна сметка, след обжалване, апелативния съд потвърждава присъдата на 19.12.2001 г. (четири години и нещо след злополуката). Присъдата е една година затвор (условно) и глоба 15000 франка, както и обезщетения за близките на загиналите, които възлизат общо на 678000 франка.

Завършвам с едно филмче от успешно спускане на скиор и сноубордист (с пикел в ръка) по същия този северен склон:

https://youtu.be/UXUHb2eGCtU

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado


Последната промяна е направена от vedrin на Пет Яну 19, 2018 1:22 am; мнението е било променяно общо 3 пъти
Пет Яну 19, 2018 12:00 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Алекс.Йо



Регистриран на: 24 Мар 2013
Мнения: 289
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Всички разбраха кой е Чачановски. Може би сега е време да разберем кой е Storm.
Пет Яну 19, 2018 12:30 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2143
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
mom4i написа:
По повод точността на информацията - инцидентът се е случил по време на изкачване на връх Вихрен по Джамджиев ръб. Останалото са детайли, като единствената по съществена ралика е, че раниците са им били по-тежки, отколкото при обикновеното изкачване.

Дори и това е неточно -- те въобще не са стигнали до Джамджиевия ръб (началото на тура). А къде са имали намерение да ходят, не само в този ден, е съществено, не само по отношение на теглото на раниците. В този ден аз също бях високо (в друга планина) и знам как духаше въпреки метеорологичните прогнози. Знам също каква беше и тенденцията (към усилване на вятъра), както и какви бяха условията нависоко следващия ден, в който е било предвидено преминаване на още деликатни билни участъци. Толкова от мен за "отличните атмосферни условия, без вятър". Че беше ясно, беше, но "без вятър", особено по билата, е пълна измишльотина на човек, който явно не е бил достатъчно високо в този ден:



Ако не ми вярваш -- питай Кънчо (Шипков), с който два пъти се засякохме докато водеше негови клиенти в същия този ден.

Да не забравяме също, че у недостатъчно тренирани клиенти би се проявил и ефект на умора по време на и след подобни преходи...

Между другото, френските "среднопланински придружители", които би трябвало да съответстват на нашенските водачи първи клас, въобще нямат официално право да водят клиенти в нестопанисвани заслони, какъвто е з. "Кончето", например.

mom4i написа:
И последно - лицензирани водачи няма, има лицензирани туроператори. Ама това умниците от форума явно им е трудно да го запомнят.

«Чл. 5. Професията „Планински водач“ може да се упражнява от лице, което отговаря на
изискванията за образование, практическа подготовка и професионална квалификация,
определени в тази наредба, придобило правоспособност за планински водач след вписване в
Списъка на правоспособните планински водачи, част от НТР.»


Съжалявам, че си послужих с чуждица, моля за извинение . Smile

Не влагам, обаче, някакъв особен нюанс в смисъла на лицензиран (licensed) или "правоспособен", а и не мисля, че съществува такъв (напр. "шофьорска книжка" = "driving license" и това няма нищо общо с никакви туроператори, освен може би, че те също наемат и правоспособни шофьори/водачи понякога Smile ).

mom4i написа:
Официални дипломи има само за най-базисния клас водачи, но водачи с катерене, алпинизъм и ски има от 25 години, има все повече и повече, дори бих казал, че има глад за такива водачи. Което позволява на всеки, дето веднъж е минал Мусаленски тправерс, да си мисли, че вече може да води хора там. И клиентите се записват при такива, и то доста, защото обикновено цените са по-ниски. Та така...

Нямаме различия по това.

Ако трябва да го кажа с по-прости думи, има професори лекари, медицински сестри и санитари. Тези три категории медицински персонал в планинарски контекст отговарят горе-долу на "високопланински водачи" и "среднопланински придружители" (във Франция) и "водачи първи клас" у нас, предвид продъжителностите на предлаганите у нас и в чужбина обучения, без дори да разсъждаваме колко задълбочени са те. Никой не се ражда научен. Професор или дори медицинска сестра не се става за 9 месеца. А дали някой ще ходи при санитари с часова ставка на професори да му бъркат в мозъка -- негов избор...

Ако все още не е станало ясно, главното ми притеснение и причината тази форумна нишка въобще да бъде започната, е неизбежно прокрадващата се сянка на съмнение, че дори и ужким най-доброто предлагано у нас обучение би могло да завършва по една или друга причина с издаване на недостатъчно заслужени дипломи. Все пак, не бих правил изводи само въз основа на един случай, надявам се да няма много други подобни...

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Пет Яну 19, 2018 12:36 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
mom4i



Регистриран на: 05 Авг 2014
Мнения: 248

Мнение Отговорете с цитат
Ведрине, айде остави на алпинистите да определят къде започват туровете Smile Знам, че някои хора тук залитат много по географски детайли, но изкачването по Джамжиев ръб през зимата започва с началото на въпросното ребро, дори най-стръмния участък, като среден наклон, по целия маршрут е веднага над пътя. И терена е "алпийски" - стръмен склон, отвесни прагове под тях, избор на път, начин и средства на предвижване. Няма пътека...

Дали получената съвсем заслужено диплома те прави добър водач? Дали получената законно книжка те прави добър шофьор, или това, че си завършил успешно медицина те прави добър лекар? Младежът Бранислав Бранков изпъкваше сред колегите си в курса с физически и технически възможности, с познания, винаги е бил много изпълнителен по време на занимания, отличник на випуска.

Но освен техническите умения и познания, са необходими много други качества, за да бъдеш добър водач. Качества свързани най-вече с човешките отношения, психологията и т.н. Водача катери планините заради хората, които води. Затова великите алпинисти не са били много добри водачи, въпреки, че са работили като такива в някакви моменти на своята кариера (например Меснер, Бонати). При тях необходимостта да правят постижения е била по-силна от това да са в услуга на клиентите.

За да завърша моето участие в тази дискусия - върни назад във времето историята на инцидентите в планината с българи и се опитай да преброиш случаите на клиенти с водач (професионален)... Няма много, повярвай ми, на фона на това, което се случва на хората, които ходят без водач. Така че за момента това остава по-сигурния начин за практикуване на планинарство. А че има какво да се желае от нивото на водачите и регулацията на професията няма съмнение.

А случилото се на 6-ти януари под Вихрен, ще остави дълбока следа в психиката на всеки водач, повярвай ми!
Пет Яну 19, 2018 8:52 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
stefan_iliev38



Регистриран на: 25 Сеп 2009
Мнения: 1177
Местожителство: София, кв. "Овча купел"

Мнение Отговорете с цитат
Алекс.Йо написа:
Всички разбраха кой е Чачановски. Може би сега е време да разберем кой е Storm.


Орлин Чачановски написа:
Здравейте,
Наемам се да отговоря на всичките Ви въпроси, но принцип не се включвам там, където хората не участват с истинските си имена.
Орлин Чачановски


stefan_iliev38 написа:
А може ли отговорите Ви на личното съобщение и личния мейл да бъдат публикувани тук в този форум, в настоящата тема например?
Благодаря предварително за отделеното време и наистина ценната информация!


Орлин Чачановски написа:
...
Не желаем подадената от нас информация, да бъде обсъждана на места, където хората не участват с истинските си имена.
Не че не знаем кой кой е, но просто не е честно.
Орлин Чачановски


Да, всички разбраха кой е Орлин Чачановски - човек, който не си държи на думите и бяга от отговори на неудобни въпроси. Негово право е.

А съфорумецът Storm не бяга. Ако го попитат за истинското му име, сигурно ще отговори, без да пише глупости от сорта, че не било честно. Smile

Предпочитам да общувам с хора, които не говорят и не пишат празни приказки. На тях обикновено мога да разчитам и в планината.


____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Пет Яну 19, 2018 10:47 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Даниел



Регистриран на: 19 Май 2015
Мнения: 44

Мнение Отговорете с цитат
mom4i написа:
Така че за момента това остава по-сигурния начин за практикуване на планинарство.

Едва ли някой отрича това. Много малко съм ползвал услугите на водачи, защото не пасва на идеята ми, че щом си се захванал с нещо подобно, трябва да можеш да се справиш сам, иначе ставаш Фейсбук-позьор с "геройски" снимки и нулеви възможности/постижения. Използването на алпийски водач за мен лично отнема огромна част от удовлетворението, но по отношение на сигурността, две мнения няма. Наблюденията ми над водачите (макар и единични на брой и от аматьорска гледна точка на клиент) са били съвсем еднозначни - абсолютни професионалисти.
Не мисля, че потребителите от форума нападат персонално някой водач или гилдията като цяло, а единствено регулациите. Струва ми се, че хората биха били по-доволни, ако ПСС (и АПХ) дават по-подробна и навременна информация при инциденти, ако поддържат статистика, обновяват по-често и подробно лавинната обстановка и т.н. А вместо това (погледни от гледната точка на обикновения потребител на форума): председателят на най-голямата организация на планински водачи леко надменно отказва обсъждане с мотива, че част от хората тук били анонимни (макар в действителност всичко да се знаело). Запазването на доброто име е важно, но още по-важно е да се намали вероятността за подобна грешка, дори само с 1%, ако се подаде пълна, точна и навременна информация, анализ и съвети. Например, мнението и съвета им дали в конкретната ситуация (дори извън схемата водач-клиент) препоръчват обвързване; дали котките са били задължителни или е било достатъчно да държат пикелите в готовност и т.н. Дали ситуацията се е получила в момент на слагане на котките или просто разсейване; дали вече попаднал в такава критична ситуация човек може да направи нещо т.н. Дали вече се обсъждат стъпки за формализиране на отношенията водач-клиент и какви ще са предложенията от страна на гилдията към законодателите. Защото ако подобни трагични ситуации не са в състояние реално да задвижат общността, ще се върнем пак към типичното за българските институции и организации състояние на летаргия.
Благодаря на теб и Ведрин за дискусията, въпросът за безопасността е много важен и вярвам всички го следим с интерес.
Даниел Иванов
Пет Яну 19, 2018 12:19 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
milen_kb



Регистриран на: 14 Авг 2010
Мнения: 59
Местожителство: София, Габрово

Мнение Отговорете с цитат
Искам да засегна и друг аспект на планинските водачи, а именно дали имат право да правят програми и да водят хора по тях (погледнато морално, защото законово явно нямат), които явно нарушават законите, нормите и разпоредбите за защитените територии на парковете. Имам предвид да водят хора извън маркираните пътеки в части от парковете (резервати и други зони), където е забранено това. И тука се замислям също, как алпинистите катерят стената на Вихрен, когато и тя попадат в такава зона (ако не се лъжа), т.е. искат ли разрешение?
Пет Яну 19, 2018 1:31 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5073

Мнение Отговорете с цитат
mom4i, да генерализирам - и моля да ме поправиш, ако бъркам:

В България има действаща наредба от 7 март 2016 г., която дели планинските водачи на две нива:

- първо ниво, които нямат право да водят хора по алпийски маршрути (алпийски маршрути - такива, по които някъде е нужно да се ползват алпийски техники за преминаване на маршрута); придобиването на квалификация по това ниво е много детайлно разработено от наредбата.

- второ ниво - съкратено - това са хора планинските водачи първо ниво, които имат стаж 2 години или повече ПЛЮС Специализация планински водач със ски.

Това значи, че Бранислав Бранков с диплома за планински водач първо ниво от 2016, на 6-и ануари 2018 е твърде вероятно да е нямал правоспособност като "планински водач второ ниво". Още повече, от сигурен източник знам, че наскоро му е отказано включване в софийския отряд на ПСС заради неумение да кара ски (вж. "Специализация планински водач със ски.").

Излиза тогава следния въпрос: ако Бранислав Бранков е продавал като "планински водач първо ниво" услуга, която може да продава само "планински водач второ ниво" предвид класирането на обявения тур като "алпийски" (вярваме на вещите в бранша), е ли е това всъщност неправомерно упражняване на професията?

Ако е така - дали описания случай е единичен феномен или напротив - системно погазване на законите и наредбите в България? Какво по-лесно от това да се извлече незаконно печалба от неосведомени или неграмотни клиенти, заслепени от непреодолимото желание "да си направя селфи на Джамджиевите скали и Кончето зимата".

Тук разбира се е мястото да вметна, че квалификацията за „Планински водач“ – второ ниво според наредбата е меко казано безумна. Не може човек, който има квалификация да води хора най-много със снегоходки и изкарал курс за "Планински водач със ски", след две години стаж изведнъж да стане вещ в алпийските работи. Напротив, разбирането за трудностите в придобиването на този опит се вижда от дадените от Ведрин практики във Франция и други държави.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Пет Яну 19, 2018 2:19 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1273

Мнение Отговорете с цитат
milen_kb написа:
Искам да засегна и друг аспект на планинските водачи, а именно дали имат право да правят програми и да водят хора по тях (погледнато морално, защото законово явно нямат), които явно нарушават законите, нормите и разпоредбите за защитените територии на парковете. Имам предвид да водят хора извън маркираните пътеки в части от парковете (резервати и други зони), където е забранено това. И тука се замислям също, как алпинистите катерят стената на Вихрен, когато и тя попадат в такава зона (ако не се лъжа), т.е. искат ли разрешение?

Няма защо дори и да питаш. Ако с плана за управление и другите нормативни документи е забранено, ясно е, че който прави неща против забраните, го прави изцяло незаконно, така че ако стане нещо или пък го хванат...да му мисли. А стената на Вихрен в последните години май хич не се катери, надали има няколко човека годишно по нея, т.е. не бери грижа за редки хипотези.
Дидо, при сегашната регламентация не виждам как легално може да се води по турове, както е у френско.


Последната промяна е направена от vladofff на Пет Яну 19, 2018 2:45 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Пет Яну 19, 2018 2:35 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2143
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
mom4i написа:
Ведрине, айде остави на алпинистите да определят къде започват туровете Smile Знам, че някои хора тук залитат много по географски детайли, но изкачването по Джамжиев ръб през зимата започва с началото на въпросното ребро, дори най-стръмния участък, като среден наклон, по целия маршрут е веднага над пътя. И терена е "алпийски" - стръмен склон, отвесни прагове под тях, избор на път, начин и средства на предвижване. Няма пътека...

Знам от къде започва Джамджиевия ръб, но и е известно, че те не са подходили оттам.

mom4i написа:
Дали получената съвсем заслужено диплома те прави добър водач? Дали получената законно книжка те прави добър шофьор, или това, че си завършил успешно медицина те прави добър лекар? Младежът Бранислав Бранков изпъкваше сред колегите си в курса с физически и технически възможности, с познания, винаги е бил много изпълнителен по време на занимания, отличник на випуска.

Но освен техническите умения и познания, са необходими много други качества, за да бъдеш добър водач. Качества свързани най-вече с човешките отношения, психологията и т.н. Водача катери планините заради хората, които води. Затова великите алпинисти не са били много добри водачи, въпреки, че са работили като такива в някакви моменти на своята кариера (например Меснер, Бонати). При тях необходимостта да правят постижения е била по-силна от това да са в услуга на клиентите.

С това съм напълно съгласен.

mom4i написа:
За да завърша моето участие в тази дискусия - върни назад във времето историята на инцидентите в планината с българи и се опитай да преброиш случаите на клиенти с водач (професионален)... Няма много, повярвай ми, на фона на това, което се случва на хората, които ходят без водач. Така че за момента това остава по-сигурния начин за практикуване на планинарство. А че има какво да се желае от нивото на водачите и регулацията на професията няма съмнение.

Публична статистика щеше да е сякаш по-добра основа за това разсъждение. Вярно изглежда да е, че има (засега) повече на брой нещастни случаи без замесен водач, отколкото с такъв. Какъв дял, обаче, са тези нещастни случаи съответно от общия брой ходения с или без водач е напълно неизвестно. Няма такива данни. А е напълно възможно да се окаже, че 1 от 100 е с два порядъка повече от 10 от 100000...

Освен това, никак не е ясно, поне на пръв поглед, колко са нещастните случаи със замесени, цитирам, "хора, организации и фирми, които не спазват или грубо погазват ЗАКОН ЗА ТУРИЗЪМ; ЗАКОН ЗА ПРОФЕСИОНАЛНОТО ОБРАЗОВАНИЕ И ОБУЧЕНИЕ и произтичащите от тях Наредби, Стандарти и Изисквания."

Ако някой е наистина достатъчно добър в това, което прави, всред най-добрите на световно ниво, той не би изпитвал особена необходимост да предприема инициативи за самоизтегляне от блатото като тази:



mom4i написа:
А случилото се на 6-ти януари под Вихрен, ще остави дълбока следа в психиката на всеки водач, повярвай ми!

Далеч по-добре би било такива следи да оставя обучението, а диплома да бъде издавана само при наличие на достатъчно убедителни доказателства за наличието им. Това обаче най-вероятно би изисквало доста по-продължително трупане на опит под прякото наблюдение на по-опитен колега...

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado


Последната промяна е направена от vedrin на Пет Яну 19, 2018 2:49 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Пет Яну 19, 2018 2:38 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1273

Мнение Отговорете с цитат
vedrin написа:
Знам от къде започва Джамджиевия ръб, но и е известно, че те не са подходили оттам.

Извинявай за въпроса, но знаеш ли наистина как се подхожда ЗИМЕ за Джамджиев ръб? Защото те явно са знаели добре и са подходили точно откъдето трябва.
а във връзка със споровете кой колко може:
при сега действащите закони, теоретично няма легален начин да идеш при един водач и да сключите САМО С НЕГО, КАТО ТАКЪВ/водач планински - квалифициран, дисквалифициран, височинен, низинен, опрятен, отличен и т.н./, договор за туристическа услуга. Такава се предоставя само от туроператор, с писмен договор и ваучер, като вече грижа на туроператора е да ти осигури водач /който е със статута на другите личности по закона за туризма като екскурзовод, аниматор и прочие/.
Пет Яну 19, 2018 2:49 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2143
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
vladofff написа:
vedrin написа:
Знам от къде започва Джамджиевия ръб, но и е известно, че те не са подходили оттам.

Извинявай за въпроса, но знаеш ли наистина как се подхожда ЗИМЕ за Джамджиев ръб? Защото те явно са знаели добре и са подходили точно откъдето трябва.

Това, което знам, въз основа на оскъдните данни споделени от ПСС, е, че НЕ СА се намирали на Джамджиевия ръб в момента на падането, а и нито преди него, нито след него. Това беше и причината да определя написаното от Момчи също като неточно (припомням: "по време на изкачване на връх Вихрен по Джамджиев ръб").





«Група от трима човека – планински водач и двама клиенти правят опит да достигнат Заслон Кончето по зимен маршрут през Казана. Метеорологичните условия са отлични – около 0°С, ясно и почти тихо. Маршрутът е правилно подбран, съобразен със сезона, както и времето за начало на прехода – рано сутринта. Непосредствено преди да стигнат Джамджиеви скали, единият клиент се подхлъзва и прелетява през 30 м скален праг и продължава надолу по улея. Намерен е малко по-късно от планинския водач и другия клиент в безсъзнание и с липса на сърдечна дейност. В 05:45 ч. в ПСС-Банско се получава сигнала за нещастието чрез Централния денонощен пост на Планинска спасителна служба (ЦДП на ПСС). Веднага е взето решение за провеждане на акция. Задействана е и процедурата за вдигане на хеликоптер. Първата група от девет планински спасители тръгва в 06:30 ч. от база Банско. По време на пътуванет, след телефонно обаждане от мястото на нещастието, е получена информация за смъртта на пострадалия. Акцията продължава, като в 07:05 ч. групата е в района на Шилигарника и с три моторни шейни всички спасители достигат максимално бързо до основата на улея, от където продължават пеша. В 07:45 ч. нагоре тръгват седем спасители с разглобяема шейна тип АКИЯ и нужният инвентар за транспорт в труден терен. В 08:15 ч. е установен визуален контакт с водача и другия клиент. Водачът с другият клиент са насочени да слизат по безопасен път към х. Вихрен. В 08:30 ч. групата е при пострадалия, намиращ се в центъра на един от улеите под Джамджиевите скали. Пострадалият е с алпийска седалка и включен лавинен уред. По-късно става ясно, че каската и котките са в раницата, която е доста надолу по склона. Взема се решение как да продължат спасителните действия с цел максимална сигурност за спасителите, предвид терена и метеорологичната обстановка. В 09:15 ч. започва транспорт, а в същото време от долу е тръгнала втора група от трима спасители, за да пресрещне и помогне на първата. Започва едно надбягване със слънцето, което вече напича и влияе на снежната покривка, като повишава лавинната обстановка и поставя в риск спасителния екип. В 09:50 ч. двете групи завършват транспорта при моторните шейни на пътя за х. Вихрен, а в 10:30 ч. всички са на Шилигарника и активните действия са приключили.

ПСС препоръчва движението в зимната планина да става с котки, пикел и каска, особено на заледени и каменисти стръмни терени. Задължително е наличието на индивидуален лавинен комплект – лавинен уред, лавинна сонда и лавинна лопата.

ПСС изказва съболезнования на близките и приятелите на загиналия.»


Източник: https://www.pss-bg.bg/hronologiya-na-neshtastniya-sluchaj-pod-dzhamdzhievi-skali-pirin-06-01-2018g/

Между другото, във форума има и люде, които биха могли да обяснят къде всъщност се намират Джамджиевите скали (не са там, където в случая ПСС споменава).

И накрая, нека непредубеденият читател сам сравни точността и нивото на детайл в доклада на ПСС с тези в доклада на френските планински спасители в случая, който преразказах накратко по-горе.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Пет Яну 19, 2018 3:00 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1273

Мнение Отговорете с цитат
Добре, уточнявам - Джамджиевите скали са нещо твърде различно от Джамджиев ръб. Зимното излизане към Вихрен обаче, условно казано "през Джамджиев ръб" се прави не от там, където фактически започва ръбът, тъй като и там е опасно, но има и огромен и непроходим зиме пущинак, а по междинното ребро - югоизточно и "спомагателно" на основния ръб. Тръгва отдясно на "малката лавина", над характерно уширение на пътя, където лятото хората си оставят колите. От там се излиза точно под първото сериозно стъпало на ръба, където са паметните плочи. За стената се подсича от север, имаше и вероятно още го има едно метално въже, което обаче е доста трудно за преминаване...За върха, ако не ви се катери реброто директно, може да се подсече внимателно от юг и да се излезе на ръба над стъпалото. От там вече си ходите само по ръба. Това е единствения, що годе, лавино нетолкова опасен път към върха.
Пет Яну 19, 2018 3:47 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2143
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
mom4i написа:
Ведрине, айде остави на алпинистите да определят къде започват туровете Smile Знам, че някои хора тук залитат много по географски детайли, но изкачването по Джамжиев ръб през зимата започва с началото на въпросното ребро, дори най-стръмния участък, като среден наклон, по целия маршрут е веднага над пътя. И терена е "алпийски" - стръмен склон, отвесни прагове под тях, избор на път, начин и средства на предвижване. Няма пътека...

С най-голямо удоволствие, Момчи. Не знам дали пишещия от името на "Планини и хора - асоциация на планинските водачи в България" е алпинист, нито колко алпинисти има в тази организация и доколко изобщо се чува и взема предвид мнението им в нея, но нека все пак припомня, нещо, което вече цитирах вчера:



Би било сякаш далеч по-добре ако различни представители на една и съща организация с големи претенции в планинарството имаха еднакви основни понятия кой маршрут/терен е "алпийски" и кой не е, нали? Smile

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado


Последната промяна е направена от vedrin на Пет Яну 19, 2018 4:25 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Пет Яну 19, 2018 3:48 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2143
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
vladofff написа:
Добре, уточнявам - Джамджиевите скали са нещо твърде различно от Джамджиев ръб. Зимното излизане към Вихрен обаче, условно казано "през Джамджиев ръб" се прави не от там, където фактически започва ръбът, тъй като и там е опасно, но има и огромен и непроходим зиме пущинак, а по междинното ребро - югоизточно и "спомагателно" на основния ръб. Тръгва отдясно на "малката лавина", над характерно уширение на пътя, където лятото хората си оставят колите. От там се излиза точно под първото сериозно стъпало на ръба, където са паметните плочи. За стената се подсича от север, имаше и вероятно още го има едно метално въже, което обаче е доста трудно за преминаване...За върха, ако не ви се катери реброто директно, може да се подсече внимателно от юг и да се излезе на ръба над стъпалото. От там вече си ходите само по ръба. Това е единствения, що годе, лавино нетолкова опасен път към върха.

Благодаря, Владо, за тези уточнения. Всъщност, строго погледнато, в момента липсва публична информация точно откъде са минали до мястото на злополуката. Поне на мен не ми е известна такава информация -- ако някой разполага с такава, нека я сподели. Не мисля, че би било по-уместно да чакаме години съдът да се произнесе и евентуално едва тогава да я научим, ако въобще сме все още наоколо и продължаваме да се интересуваме. Това би забавило ненужно дълго евентуалните ползи от този жесток урок, далеч не само за пряко замесените. Потулването и забравата никак не помагат за подобряването на статуквото.

Логически обосновано можем да предположим единствено, че не са се движили по Джамджиевия ръб в нито един момент, тъй като (i) подхода към началото му не е от х. Вихрен, а от х. Бъндерица и този маршрут рядко се използва и (ii) не са достигнали до Джамджиевия ръб преди злополуката. Това са причините да посоча съответните явни неточности както в краткото изявление на "Планини и хора - асоциация на планинските водачи в България", публикувано във Facebook, така и в думите на Момчи тук във форума. Вярно е, че всичко това може да бъде прието като част от вариант на "маршрута Джамджиев ръб", но не мисля че подобно ниво на обобщаване е уместно в случая (отново призовавам към сравнение с френската практика, за която стана дума по-горе -- там обстоятелствата са уточнени до метри отстояния от различни препятствия в околността и отклонения от нормалния маршрут, а също и състоянието на снежната покривка е подробно описано!).

Много сериозен пропуск е липсата на дори една дума за състоянието на снежната покривка в района на злополуката -- както в съобщението на ПСС, така и в изявлението на "Планини и хора - асоциация на планинските водачи в България". А състоянието ѝ вероятно е главен фактор в случилото се. Надявам се, че отсъствието на тази информация е само вследствие на недостатъчен професионализъм, а не, например, осъзнат и целенасочен опит за прикриване на важни обстоятелства...

Бих си позволил да цитирам Момчи още веднъж:



Написаното е вярно по принцип, но звучи, меко казано, странно в контекста на злополуката.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Пет Яну 19, 2018 4:01 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
Страница 3 от 4

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov