ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Времетраене на преход
Иди на страница 1, 2  Следваща
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Лафче Предишната тема
Следващата тема
Времетраене на преход
Автор Съобщение
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 419
Местожителство: София

Мнение Времетраене на преход Отговорете с цитат
Някъде имаше подобна тема, но не можах да я открия. Извинявам се, че пускам нова.

Питането е следното: ако даден човек по определен маршрут се качва до Черни връх и слиза обратно примерно за десет часа, то може ли да се изчисли по някаква формула за колко време същият човек ще се качи и слезе до връх Ботев, примерно. Човека е един и същ. Става дума за летния период и идеално време. За маршрутите има толкова данни, колкото съдържат компютърните топографски карти. Става дума за дълги маршрути от 25 - 30 километра.

Идеята е с пробни изкачвания до Черни връх да се прецени колко време ще отнеме на същия човек качване до друг връх и ако времето или необходимата енергия се окажат непосилно много да не тръгва изобщо.

Има ли нещо писано по тази тема и изобщо разумен ли е този метод?

Пак да повторя: не става дума за зимата и се предполага, че времето е прекрасно и топло.
Вто Мар 10, 2020 2:13 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Митак



Регистриран на: 04 Мар 2014
Мнения: 314

Мнение Отговорете с цитат
Хм, и аз намирам само това:
http://planina.e-psylon.net/viewtopic.php?t=11657&highlight=%F1%EA%EE%F0%EE%F1%F2

Но ми се върти из главата, че имаше и по-подробна дискусия по въпроса.
Вто Мар 10, 2020 9:45 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
hlebarov



Регистриран на: 04 Сеп 2017
Мнения: 91

Мнение Отговорете с цитат
В тази книга май имаше една глава отделена за този въпрос.

https://www.amazon.com/Mountaincraft-Leadership-Eric-Langmuir/dp/0956886906
Вто Мар 10, 2020 10:32 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
mislesht



Регистриран на: 29 Ное 2006
Мнения: 2936
Местожителство: Пловдив

Мнение Отговорете с цитат
Тези неща са в сферата на предположенията. Сметките могат да бъдат само за ориентация и то груба. Зависи от много фактори. Аз съм наблюдавал себе си на маршрут, който съм минавал примерно 40-50 пъти вече. Понякога хич не ми спори, без да има видима причина за това. Друг път- обратно, просто нещата се получават. И всичко това през един и същ сезон, примерно.

_________________
Две неща движат този свят - инатът и шубето.
Вто Мар 10, 2020 12:22 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла ICQ Номер
Лахесис



Регистриран на: 15 Яну 2012
Мнения: 234

Мнение Отговорете с цитат
Чакай, не разбирам-като си си засякъл времето за Черни връх и знаеш ориентировъчно колко километра при каква денивелация минаваш, какъв е проблемът това да го пренесеш към други маршрути, но пак това е само ориентировъчно, защото, както Мислещият е написал, зависи от много неща-кондицията ти в момента, настроението, 3-4 градуса по-висока температура, 1-2 кг повече в раницата. За мен интересна е най-бавната ми скорост и се ориентирам по нея, но за идеално време през лятото знам, че и по корем да се влача все ще стигна. За зимата вече ми е важно темпото. Там взимам най-бавната си зимна скорост и си слагам 2 контролни времена-на 1/4 от маршрута и на 1/2 от маршрута. Ако съм по-бавна от предвиденото, обръщам и слизам. Пък нали трябва да знаеш дали и силите ти ще стигнат за разстояние от 30 км и нагоре, защото съм била с хора на маршрут от 24 км, на които се оказа, че пределът им е 18 км и оттам нататък почват да се влачат по корем. Хубаво, ако се влачат тези 6 км, но ако трябва да се влачат до 32 или 34тия км, тогава вече става кофти.
Иначе не знам дали в България има стандарт при поставяне на ориентировъчни времена по табелите в планината за време до върха/хижата, но в Германия и Австрия примерно е следната формула: средностатистически турист е изчислено, че за 1 час качва 300 м, за 1 час спуска 500 м, за 1 час минава 4 км разстояние на равно. Така за планината времето за изминаване се изчислява 1 час плюс 1 час плюс половината от времето за разстоянието на равно, т.е. 0,5, т.е. получава се 2,5 ч. за изминаване на такава отсечка.
Швейцарците са по-бързи. На тях формулата им е 4,2 км на час на равно. До 20 градуса наклон към това време се добавя 1 мин. за 10 м. денивелация. За повече от 20 градуса наклон се добавя не 1 мин., а 2 мин. за 10 м. денивелация.
Вто Мар 10, 2020 1:00 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Twoo



Регистриран на: 25 Юни 2018
Мнения: 244

Мнение Отговорете с цитат
Денивелацията е много относително нещо. Може да има два много стръмни участъка и останалата част на маршрута да е кажи речи равна или целия маршрут да е в някакъв наклон. Примерно на Баташки снежник от горското стопанство по пътя се върви много лесно и макар да е дълго не се усеща кой знае колко. От Батак пък си е голямо катерене на горе... Черни връх от Алеко ми е доста по-лесно да мина директно нагоре отколкото да заобикалям и тн...
Вто Мар 10, 2020 1:20 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Tito



Регистриран на: 22 Юни 2011
Мнения: 774

Мнение Отговорете с цитат
Това може да е меродавна статистика за такива като Божо и Дизела. За останалите тюфлеци дето ползваме допълнителен кислород над 1500м н.в. си е победа изобщо ако оцелеем Capitulate

_________________
От Ком до Емине 2012
Ком-Емине GPS трак
Вто Мар 10, 2020 2:04 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 419
Местожителство: София

Мнение Идеята още по-опростено Отговорете с цитат
По някаква методика се оценява тежестта на маршрута в условни единици.

Примерно:
София - Черни връх - София = 200 условни точки
Паниците - връх Ботев - Паниците = 400 точки.

20 точки заемат средно един час движение и ### единици мускулна енергия, или някакъв подобен параметър отразяващ индивидуалната физическа подготовка на човека.

И по тази опростена логика за Черни връх трябват 10 часа, а за Ботев - 20 часа. И всеки си прави сметката дали може да върви почти денонощие без спиране. Всъщност по втория енергиен параметър това се очаква да може да се пресметне.

Вероятно звучи откачено, ама тази откачена идея успее да се реализира много нещастни случаи в планините ще бъдат избегнати.
Вто Мар 10, 2020 4:06 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Лахесис



Регистриран на: 15 Яну 2012
Мнения: 234

Мнение Re: Идеята още по-опростено Отговорете с цитат
lz1fw написа:
По някаква методика се оценява тежестта на маршрута в условни единици.

Примерно:
София - Черни връх - София = 200 условни точки
Паниците - връх Ботев - Паниците = 400 точки.

20 точки заемат средно един час движение и ### единици мускулна енергия, или някакъв подобен параметър отразяващ индивидуалната физическа подготовка на човека.

И по тази опростена логика за Черни връх трябват 10 часа, а за Ботев - 20 часа. И всеки си прави сметката дали може да върви почти денонощие без спиране. Всъщност по втория енергиен параметър това се очаква да може да се пресметне.

Вероятно звучи откачено, ама тази откачена идея успее да се реализира много нещастни случаи в планините ще бъдат избегнати.

Ахаааа. М, да, само че нито едната, нито другата величина/точки за трудност е константа. И двете са променливи, защото зависят от много променливи фактори. За трудността на маршрута вятър, температура и т.н., не е само денивелацията и километрите. За твоята енергия, коята ще изразходваш-моментното ти състояние, багажа ти, вода и много, много. Още повече това дори и да може да се сметне, трябва да е за средностатистическия турист, т.е. ти пак за себе си трябва да си засякъл влизаш ли в тези параметри или не.
Не виждам как може да се квалифицират така маршрутите, както ти казваш, но може аз на не мога да си го представя просто.
Вто Мар 10, 2020 4:31 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 419
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Идеята не е да се оцени даден маршрут за средно статистически турист, а точно определен маршрут да се оцени за точно определен човек.

Съгласен съм, че никой не е постоянна величина и постоянно се променя в различни посоки. Въпреки това идеята много ми харесва. Вероятно може да се измисли някаква индивидуална усреднена стойност.
Вто Мар 10, 2020 4:44 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
stealth



Регистриран на: 30 Авг 2018
Мнения: 77
Местожителство: Хасково

Мнение Отговорете с цитат
Както всички казаха, всичко е относително.

Аз лично ползвам на телефона OsmAnd приложението, което ползва картата на OSM. Там като си направиш маршрут ти дава и време за изминаване. Съобразява разстояние и денивилация. Няколко забележки. Пътеките по планините не са толкова подробни като в BGMountains, тоест, ако липсва изчертана пътека, където те интересува, няма и калкулация на маршрута. Второ, по въпроса за относителността - добре е да видиш до колко алгоритъмът на OsmAnd се припокрива с твоето темпо на движение. При мен познава достатъчно точно, че да не ми прави впечатление грешката.
Вто Мар 10, 2020 6:17 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
stefan_iliev38



Регистриран на: 25 Сеп 2009
Мнения: 1862
Местожителство: София, кв. „Овча купел"

Мнение Отговорете с цитат
lz1fw написа:
Идеята не е да се оцени даден маршрут за средно статистически турист, а точно определен маршрут да се оцени за точно определен човек.

...

Ами давай де!

Вземи своите качвания на Черни връх, за които имаш данни, и можеш да направиш следното:

Раздели преходите на часове и виж всеки един час по колко линейни километра си изкачвал/слизал и по колко денивелация си качвал/слизал. Резултатите можеш да обобщиш в таблица, като добавиш и факторите багаж, метеорологични условия, изминало време от началото на прехода, техническа трудност на терена, храна и вода по маршрута, правене на снимки и други.

Вземи свои ходения до други върхове, за които имаш данни, и изчисли всеки един час по колко линейни километра си изкачвал/слизал и по колко денивелация си качвал/слизал.

Изчисли прогнози за другите върхове (на база таблицата с данните за Черни връх) за всеки един час по колко линейни километра би следвало да изкачваш/слизаш и по колко денивелация би следвало да качваш/слизаш.

Съпостави реалните резултати с прогнозите. Анализирай значимите разлики, ако има такива.

Направи изводи и заключения.

Ако по средата на цялата тази процедура ти писне и си кажеш, че е безсмислена - можеш да запомниш простото правило, на което отговарят времената от повечето пътеводители и което пасва на моето средно темпо на придвижване:

По равно - средната скорост на придвижване е 4 км/ч.
При изкачване - средната скорост на придвижване е 3 км/ч-3,5 км/ч при 300 метра положителна денивелация.
При слизане - ако качвам дадена отсечка за 40 минути, същата я слизам за 30 минути.
Не са включени големи почивки. Правилото е да се дават поне 10 минути почивка на всеки 50 минути, но това зависи от много фактори.

Успех!

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Вто Мар 10, 2020 7:54 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 419
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Даде ми интересна идея. Върху реален мой трак (няма значение от къде) да приложа алгоритмите, споменати в тази тема. Моят "индивидуален коефициент" ще се сметне като разделя реално изразходваното от мен време за път с изчисленото по алгоритъма време.

Като се приложи този метод върху повечко тракове може и да излезе нещо.
Smile
Вто Мар 10, 2020 9:58 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
stefan_iliev38



Регистриран на: 25 Сеп 2009
Мнения: 1862
Местожителство: София, кв. „Овча купел"

Мнение Отговорете с цитат
Можеш да прочетеш в тази тема - Е-4: лято 2015 - за изчисляването на времетраенето на етапите на маршрут Е-4, има и таблици.

Но пак ти обръщам внимание - всичко зависи от много фактори.

Аз се ориентирам за даден маршрут главно по денивелацията, а не по разстоянието.

300 метра положителна денивелация за 1 час ми е максимумът на комфорта.

Пример: По данни от картата BGMountains и програмата BaseCamp:

Паниците - хижа „Рай“:
Разстояние - 9,1 км.
Изкачване - 908 м.
Слизане - 211 м.
Мое прогнозно време - между 3 ч 15 мин - 3 ч 35 мин.
Време по пътеводители - 3-4 ч.

Хижа „Рай“ - връх Ботев:
Разстояние - 4,0 км.
Изкачване - 992 м.
Слизане - 49 м.
Мое прогнозно време - най-малко 3 ч 20 мин.
Време по пътеводители - 2 ч 30 мин - 3 ч.

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Сря Мар 11, 2020 6:59 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1908

Мнение Отговорете с цитат
Да цитирам Наков и колектив от една книга, дето вече 5 години не мога да я завърша:
Абстракт­ните обекти са понятия в някоя предметна област, които се налага да моделираме и използваме в компютърна програма.
В обектите от реалния свят (също и в абстрактните обекти) могат да се отделят следните две групи техни характеристики:
- Състояния (states) – това са характеристики на обекта, които по някакъв начин го определят и описват по принцип или в конкретен момент.
- Поведения (behaviors) – това са специфични характерни действия, които обектът може да извършва.
Нека за пример вземем обектът от реалния свят "куче". Състояния на кучето могат да бъдат "име", "цвят на козината" и "порода", а негови поведения – "лаене", "седене" и "ходене".
Обектите в ООП обединяват данни и средствата за тяхната обработка в едно цяло. Те съответстват на обектите от реалния свят и съдържат в себе си данни и действия:
- Член-данни (data members) – представляват про­менливи, вградени в обектите, които описват състоянията им.
- Методи (methods) – вече сме ги разглеждали в детайли. Те са инструментът за изграждане на поведението на обектите.

Че, мисля си, ако се намери някой, дето му се занимава, да направи модел със заложени определени състояния и поведения, съответните схеми за изчисляване, както и възможност за въвеждане на данни, и може би с десетина отделни изкачвания на Черни връх, би могло да се състави някаква статистика...

Само че дори и най-съвършеният модел надали ще осигури достоверност - в друга една книга, един съветски капитан говори за пет вида шахматни фигурки/модел на армия/ и огромния брой комбинации само с тях, както и че дори гросмайсторите трудно могат да предвидят всичко. И после - съвременната армия с нейните стотици видове въоръжения, родове войски, оперативни взаимодействия, съотношения на различни нива и т.н. И какви свръхгройсмайстори трябва да са тия от щабовете, за да могат да предвидят поне с няколко процента вероятност нещо да се случи по план...

Или с думи прости, изключително се съмнявам, че ще успееш да си осигуриш поне минимална достоверност, каквито и изчисления да направиш. Още повече, че точно на вр.Ботев факторите да се провали каквото и да било, са повече дори и от опасностите, които са стоели пред съветската армия.
Сря Мар 11, 2020 10:17 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Лафче Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница 1, 2  Следваща
Страница 1 от 2

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov