ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
С електронна карта из Рила?

 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Предишната тема
Следващата тема
С електронна карта из Рила?
Автор Съобщение
Павел Б



Регистриран на: 31 Авг 2015
Мнения: 47

Мнение С електронна карта из Рила? Отговорете с цитат
Здравейте,

Публикувам статията "С електронна карта из Рила?" по молба на нейния автор Румен Грънчаров. Статията е публикувана във в-к „Ехо”, бр.8, 2022 г.


С електронна карта из Рила?

Неотдавна, в района на местността Раздела, срещнах един момък с видимо тежка раница. Поздравихме се, след което той ме попита за състоянието на пътеката за Рилския манастир през връх Калугера. Спонтанно му отговорих, че връх с такова име в Рила няма. Младежът погледна в мобилното си устройство, усмихна се недоверчиво и побърза да продължи по пътеката, очертана с жалони. По-късно се сетих, че това е старото име на връх Баучер, през който минава зимният вариант за манастира, а лятната пътека го подсича. Признавам, останах разочарован от себе си за прибързания отговор. Повече от 50 г. бродя из Рила и досега не съм чул или прочел някой да назове вр. Баучер с името Калугера, но това се случи през 2022 г... Но защо този млад човек назова върха с почти забравеното му старо име? Отговорът на този въпрос намерих в съвременната електронна карта BGMountains, която е изключително популярна, особено сред младите планинари. В нея върхът е отбелязан като вр. Калугера.

Несъмнено, електронните технологии предизвикаха качествени изменения в съвременното планинарство. В това отношение голям принос има и електронната карта BGMountains. Тя е безспорният авторитет сред младите планинари и често – източник на информация от последна инстанция. Навремето подобна роля за развитие на планинарството у нас е имала, например, руската триверстова карта (1879 г). Давам си сметка колко съзидателен труд, средства и ентусиазъм стоят зад появата на електронната карта.

За съжаление, не само вр. Баучер, но и още много географски обекти в Рила не са посочени в електронната карта с широко разпространените им имена, утвърдили се през годините. Считам, че този факт има отношение както към опознаването на Рила, така и към сигурността в планината. Нямам представа как се администрира картата, навярно това се прави от експерти, дълбоко свързани със съответните планини. Нямам представа и дали има старши администратор (или колективен орган), който да следи за прецизността на информацията, отразена върху топографската подложка. Но след като се запознах подробно с картата, се убедих, че много от рилските топоними са подбрани и отразени избирателно и объркващо. Всичко това ме подтикна да напиша тази статия.

В развитието на рилската топонимия се открояват няколко етапа. Първият е до появата на споменатата руската карта, която обобщава голяма част от наложилите се до тогава географски наименования, в т.ч. и в Рила. Тя е безценна и за изследователите на планината, и за нейните първопроходци. Но както във всяка карта, така и в руската топографска карта, са допуснати грешки, които оказват влияние в рилската топонимия и до днес.

Вторият етап е до 1935г., когато е публикувана първата туристическа карта на Рила, изготвена от Павел Делирадев. Тя е одобрена от три държавни министерства и включва освен основополагащите топоними, отразени в руската карта и много други имена, подети от туристите. От този период са наименованията на върховете Алеко, Иречек, Малка Мусала, Голям и Малък Близнак, Голям и Малък Мечит, Баучер, Радонов гроб и мн. др. Картата дава тласък на рилския туризъм, но не успява да обедини планинарите около всички наименования, очевидно поради недостатъчно предварително проучване и обсъждане.

Годините до Втората световна война съвпадат с разцвета на туризма и алпинизма у нас. Тогава са наименовани много обекти в Мальовишкия дял на планината. Например, по предлажение на известния алпинист Никола Миронски, БАК дава имената на върховете Злия зъб и Двуглав. Стига се до 1942 г., когато в Царство България се провежда широкомащабна акция за промяна на географски наименования, имащи тюркско-арабски корени. Оттогава са променени наименованията Чамкория, Чадър тепе, Юрушки чал, Налбант, Карааланица, Джендема, които стават съответно Боровец, Шатър, Овчарец, Ковач, Черна поляна, Рилец. Следват десетилетия, през които в рилската топонимия настъпва стабилитет, който личи от туристическата литература и карти. Поколения туристи назовават съответните географски обекти с широко познато име.

Споменатият стабилитет в рилските наименования бе нарушен грубо в годините на т.н. възродителен процес, когато други популярни имена с тюркско-арабски корени бяха подменени, отново без обществено обсъждане. Част от тях са просто преводи на старите, но някои са съвсем произволни. Много от тези имена очаквано не се налагат, налице е процес на тяхното игнориране. Но факт е, че те фигурират в различни източници на информация и понякога затрудняват ориентирането в планината. Дойдоха годините на прехода. В крак с времето се появи електронната карта BGMountains, която за пореден път разбуни „кошера” на рилската топонимия, вероятно пак поради липса на градивно обсъждане...

Разглеждайки картата, потърсих отговор на въпроса как тя отразява обстоятелството, че в рилската топонимия е налице паралелна употреба на повече от едно име за един и същи географски обект. Попаднах на положителен пример в това отношение. Името на популярния Додов връх, наименован от дупничани през 1963 г. , е посочено коректно, а в скоби е поставено старото име на върха (Друшлявишки), което в днешни дни се употребява рядко. За съжаление, тази конструктивна логика за отбелязване на паралелните топоними като цяло не присъства в картата. Напротив реализиран е неубедителен, избирателен подход. Така например, надписът на най-високия връх (2698 м) над Лопушките езера, Лопушкия циркус и Лопушка река изглежда така: Попова капа (Лопушки връх)!? Вярно е, че историята на имената на върховете Попова капа и Лопушки е твърде любопитна, но това не дава основание чрез картата (която е за обществено ползване) да се налага особено мнение по въпроса. Името на въпросния връх е Лопушки, и то е трайно установено.

Названието на друг много известен връх (2704 м) е записано така: Прекорец (Попова капа). Отново възражението ми е, че на първо място стои името Прекорец (точното име е Прекорек). Съгласен съм, че това е старото название на върха, издигащ се над Прекоречкия циркус, но повече от 80 г. той е познат най-вече с името Попова капа. Дори това име да е плод на картографска грешка, то вече се е наложило, каквито примери има много, не само в българската топонимия.

Наред с това, много от географските обекти са представени само с едно име, въпреки, че съществува и друго, често употребявано и в днешни дни. Съвсем неоснователно липсват записи на паралелни топоними като Овчарец (Юрушки чал), Ковач (Налбант), Черна поляна (Карааланица), Реджепица (Скалец), Дамга (Вазов връх), Ташмандра (Каменна мандра) и мн.др. Убеден съм, че картата ще бъде максимално полезна, ако на първо място стои най-популярно име, а в скоби – по-малко употребявания топоним, ако има такъв.

Ако планинарите потърсят в електронната карта Водния чал, те няма да открият връх с такова име, въпреки, че е широко известен. Той е представен като Сухия чал, което е неприемливо и отново объркващо. Корените на казуса са в руската триверстова карта, където фигурира хребетът Су чал. В картата на Йован Цвийч (1896 г.) въпросният хребет вече е с името Сухи чал, вероятно поради картографска грешка или под влияние на Сухото езеро, което е край най-ниските му спусъци. Названието „Водния чал” води началото си от картата на Павел Делирадев, който пояснява: „Името Су чал, което значи воден чал, погрешно се осмисля с противоположното му понятие „сухия чал”. За избягване на възможни недоразумение поставихме името му в българския превод „Водния чал”. Считам, че името „Водния чал” не бива да се ревизира, тъй като се е утвърдило от десетилетия, още повече, че то се свързва от планинарите не с хребета, а с неговата най-висока точка – вр. Водния чал. Един бегъл поглед върху картата е достатъчен, за да се убедим, че върхът не се издига над Сухото езеро, а над Горнолеворечките и Водничалските езера. По права линия разстоянието от вр. Водния чал до Сухото езеро е 4 км.

Също така, на картата не е изписано името на вр. Малка Мальовица, посочена е само височинната кота. Това буди недоумение, защото името се е наложило в рилската топонимия, на него се позовават и алпинисти, и туристи. Още през 1923 г. то е споменато на страниците на сп. „Млад турист” от инж. Иван Иванов, бъдещия строител на рилския водопровод и кмет на София. Преди няколко години група млади хора попада в лавина. За щастие спасителите са насочени правилно от очевидец към мястото на инцидента – камината на вр. Малка Мальовица. През изминалата зима ПСС публикува специално предупреждение за опасност от лавини от Малка Мальовица, достигащи до Втора тераса. Само тези примери са достатъчни за коректното отразяване на върха в картата. Принос към сигурността в планината ще бъде, ако се изпише името и на билния вр. Малък Мечит (2535 м), също така известен както по-ниския му съименик (2171 м). Това ще подпомогне идентифицирането на опасния гребен, който се образува през зимата между двата билни Мечита. Може би случайно не е отбелязано името на вр. Черней.

Ще си спестя коментарите за топонимите, изписани край котите на любимите ми Скакавци. Погледнати от Мусала, те представляват фантастична верига от пет билни върха, съизмерими по височина и пространствена мощ. Между тях има и зъбери. Безспорният ориентир на това било е шеметната Сакън дупка. Непосредствен южен съсед на Сакън дупка е вр. Голям Скакавец (2706 м), а непосредсвен северен съсед – вр. Малък Скакавец (2670 м). За топографите вр. Голям Скакавец е кота „Скакавец” – там още личат следи от триангулачната пирамида и зелена боя по камъните. Останалите три върха са безименни. Имената Голям и Малък Скакавец се появяват за първи път в картата на Павел Делирадев и се подемат от планинарите. За тези върхове споменава и Петър Дънов в своя беседа. Описаното местоположение на Голям и Малък Скакавец се потвърждава в поредицата едромащабни туристически карти на „Картография” ЕООД в М 1:55 000, които представляват и снимка на рилския именослов под въздействие на туристическото движение. Има всички основания да се осъществи приемственост между тези карти и електронната карта.

В заключение, считам, че електронната карта BGMountains има голям принос за развитие на съвременното ни планинарство, но наред с това се нуждае от значителни подобрения в отразяването на рилската топонимия.

Статията е публикувана във в-к „Ехо”, бр.8, 2022 г.

Румен Грънчаров (rumenrila@yahoo.com)
Вто Авг 30, 2022 1:45 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 6375

Мнение Отговорете с цитат
Здрасти Павка,
благодаря за статията на Румен Грънчаров. Много от разгледаните топоними са нищени неведнъж в този форум, също и в стария дир-ски.

Относно BGMountains ще споделя следното: топонимията вътре е компилация от надеждни картни източници. Неминуемите нееднозначности разрешаваме с помощта на краеведски текстове, доколкото е възможно. Добре е да се знае, че не считаме пътеводителите за краеведски текстове, нито "наложени имена сред туристите" за достоверен източник. Аргументи за избрания подход има много. Ще споделя накратко няколко:

Относно кръстеното от туристите: те имат склонност да кръщават всичко, което видят наоколо със странни имена. Още по-лошо, туристите са много и всяко кръстено "нещо" от брата турист има склонност да се натрупва. Тръгнем ли по този път, в картата ще се появят обекти връх Беинса Дуно, Чочов връх, връх Шаро, езерото Сутиена, езерото Дамата с кока, връх Мурат, връх Акул-перка и прочее.

Относно пътеводителите: те често компилират туристическите "новости" с актуална за момента картна топонимия. Предвид тоталното затъмнение по соц-време дялът на последните ще да е бил твърде оскъден, примерно 20% в гозбата. В резултат към края на 20-и век получаваме по-скоро дееволюция на познанието ни за планините. Справка - пиринският пътеводител на Петрушев и Душков набор 1988-а.

Наблюденията на Румен са интересни и поне за мен говорят за съвсем обратен подход в изграждането на разбирането му за планините, в частност Рила. Например той изглежда напълно игнорира факта, че връх Калугера присъства на рида Баучер в следните топографски източници: военна топографска карта от 1933-а година М1:25000 (наличен ни е изходния картен планшет), руска военна топографска карта от 1980-те М1:50000 (предполагаема компилация от български топокарти), българска цивилна топографска карта от същия период М1:25000, ЕТК 1:5000. Подобни аргументи имам и за останалите изброени имена, още повече, че някои от тях формират изключително интересни етимоложки и топографски казуси, както например случаят с Попова капа, Сухия чал и др.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

Последната промяна е направена от dido на Сря Авг 31, 2022 3:49 pm; мнението е било променяно общо 2 пъти
Вто Авг 30, 2022 6:57 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
stealth



Регистриран на: 30 Авг 2018
Мнения: 230
Местожителство: Хасково

Мнение Отговорете с цитат
Ще си позволя и аз едно мнение.
Кое точно е популярното (и сред каква група от хора?) наименование? Писмените източници дават ли достоверна информация или може да има неволна (надяваме се да не е нарочна) грешка, или просто информацията да е прекалено остаряла? Аз лично не бих определил кой е правилният подход.
Добре е да остане по картата само едно наименование. Което за в бъдеще да се използва еднозначно и да се утвърди. Ако някой иска да си направи историческа справка, то има други начини да достъпи тази информация.

Преди няколко дни водих следният разговор с един познат:
- Ходихме до връх Орфей.
- Ахааа, върхът с многото имена...

Орфей/Широколъшки снежник/Карлъка/Последният_да_затвори_вратата
Вто Авг 30, 2022 7:21 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Сотиров



Регистриран на: 28 Юли 2008
Мнения: 3360
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
За Бога, братя, спасете поне най-красивото Урдино езеро, а и в цяла Рила, че може и в България, наречено от някакви глупаци "Удавника"! Сложете му номер, наречете го "Безрибно", "Божествено", "Дивно"..., но само не и с това идиотско име! Най-точно би било "Мушката", защото брегъг му е точно като мушка на карабина, насочена към Говедарци, но и това име, разбира се, е идиотско:



С по-добър апарат, който да хване на фокус интервал от двайсет километра, би се получила снимка за корицата на "National Geographic". От статията много ми хареса "народната" етимология на Сухия чал, който всъщност идва от турския "Воден (су) чал".
Вто Авг 30, 2022 7:30 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Николай_K



Регистриран на: 03 Фев 2021
Мнения: 131

Мнение Отговорете с цитат
За мен от туристическа гледна точка е важно на картата да са маркирани пътеките и пътищата в Рила, а за имената ми все едно.
Сря Авг 31, 2022 2:45 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
kaloyanv



Регистриран на: 22 Авг 2018
Мнения: 2272

Мнение Отговорете с цитат
То историята не си знаем и я преиначаваме, а за два върха се занимаваме. Няма ли някой да каже на този човек, че е възможно да си даде предложенията и да се обсъдят. По същата логика, той откъде така уверено знае, кой връх и как е правилно да се нарича? Няма ли някои по-млади люде да го насочат къде и как да пише, тук в сайта ? Типично по български, вместо да се свърже с хората, той написал чак статия да обяснява кое как не трябва да бъде с направени заключения вече.
Сря Авг 31, 2022 3:26 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
tzezko



Регистриран на: 21 Фев 2012
Мнения: 1246
Местожителство: софия

Мнение Баф, баф.... Отговорете с цитат
..пък аз имах едно куче- смес от питбул и пинчер- доберман, само чакаше нещо да му падне. Захапва и не пуска до дупка...
Сря Авг 31, 2022 3:43 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Николай_K



Регистриран на: 03 Фев 2021
Мнения: 131

Мнение Отговорете с цитат
С имената трябва да се внимава. Аз например съм роден в град Левскиград, който се намира до град Вазовград и съм ходил на почивка в град Коларовград. Я питайте някой младок къде е това.
Сря Авг 31, 2022 4:09 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
kaloyanv



Регистриран на: 22 Авг 2018
Мнения: 2272

Мнение Re: Баф, баф.... Отговорете с цитат
tzezko написа:
..пък аз имах едно куче- смес от питбул и пинчер- доберман, само чакаше нещо да му падне. Захапва и не пуска до дупка...


Хубаво куче си имал Smile
Сря Авг 31, 2022 4:41 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Сотиров



Регистриран на: 28 Юли 2008
Мнения: 3360
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Николай, имало било идея родният град на Вълко Червенков Златица за неговата 50-годишнина през 1950 да се обедини със съседния Пирдоп под името Червенковград. Та от София за Левскиград щеше да минаваш през Червенковград. Very Happy

Книжката за връх Мусала, която предстои отново да сканирам, е подробна до педантизъм в проследяването на рилската топонимия. Но ето че и там има учудващ пропуск. Авторът споменава указ 130 в "Държавен вестник", бр. 51 от 14 март 1950, с който връх Малка Мусала се преименува на Димитров, а пропуска далеч по величествения факт, че "голямата" Мусала е преименувана на Сталин! И така до 1962. Славно време, когато най-голямата напоителна система, най-големият язовир и курортният град на моето детство също бяха Сталин. Evil or Very Mad
Сря Авг 31, 2022 7:07 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Николай_K



Регистриран на: 03 Фев 2021
Мнения: 131

Мнение Отговорете с цитат
Но съм минавал през град Средногорие, който съществува кратко и беше обединение на Златица и Пирдоп. Laughing
Чет Сеп 01, 2022 10:31 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Сотиров



Регистриран на: 28 Юли 2008
Мнения: 3360
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Е, по-старите тук с какви имена сме расли! Аз живеех в Сталински район на София, който след развенчаването на култа стана Ленински (естествено най-централният район на София, днешният Средец). Бутиковата "Витошка" беше бул. "Сталин". А родното ми село беше в Коларовградски окръг. Да не говорим за имена като Молотов, Владимир Поптомов и прочие, някои от които са несправедливо забравени и които днешните млади трябва да търсят в Уикипедията (но няма да ги търсят, разбира се).
Пет Сеп 09, 2022 11:29 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Митак



Регистриран на: 04 Мар 2014
Мнения: 566

Мнение Отговорете с цитат
Very Happy Very Happy Very Happy
Цитат:
Аз например съм роден в град Левскиград, който се намира до град Вазовград и съм ходил на почивка в град Коларовград.

Е, ти тогава сигурно и връх Сталин си качвал?
П.П. Предполагам почивката е била по-скоро също в град Сталин? Коларовград не е кой знае колко курортен, но пък археология наоколо има много.
Съб Сеп 10, 2022 1:35 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Страница 1 от 1

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov