Честит празник!

	stefan_iliev38 написа:
	България не излиза от Втората световна война с териториални придобивки.

Ха виж сега кога е подписана Крайовската спогодба и след 1945г. дали е денонсирана, и пак приказвай глупости.

Сотиров написа:

Май доста се дразним, когато същият Путин ни отнема соствеността върху славянската писменост и я прехвърля на македонците, нали? По тоя въпрос държим на правото си на наследници! Май и за Самуил се дразним, и за Гоце Делчев... Затова, хайде да го даваме с по-малко емоции!

Този вид раздразнимост е преди всичко проява на слабост. Впрочем, ще бъде забавно да видим Украйна и Грузия в преговори за членство в ЕС доста преди Македония. И така усещането за собственост и раздразнимостта на някои от нас биват умело използвани от същите недоброжелатели, за които стана дума по-горе, както и от техните вечни пешки на Балканите...

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado

Мисля, че тази дразнимост е проява по-скоро на комплекс за малоценност, който, разбира се, също е проява на слабост. Бабаити, които смеят да си показват бабаитлъка само пред по-слаби от тях. Що се опнеме със същата енергия на гърците или турците? Когато Турция се беше засилила към Европейския съюз, някой у нас да не би да ѝ постави спирачки? Да каже "а, не, или ще признаете петвековното робство и ще платите репарации, или няма членство!". А приемането на Украйна и Грузия в Европейския съюз ми се виждат химера. Европа дълбоко съжалява за България и Румъния, та само Украйна ѝ трябва. Там и за Македония и Албания май не са толкова опечалени от нашето вето. Ще мине патакламата в Украйна и всички ще забравят за нея.

Стефане, тоя максимализъм е абсолютно неуместен! Да, милиони българи остават извън пределите на родината си. Но все пак родината им е освободена! Щеше ли Източна Румелия да се върне в пределите на свободна България, ако Княжество България не беше свободно? Ама хайде да млъквам, че някой пак ще ми възрази "за каква свободна държава можем да говорим преди независимостта от 1908!".

vladofff написа:

	stefan_iliev38 написа:
	България не излиза от Втората световна война с териториални придобивки.

Ха виж сега кога е подписана Крайовската спогодба и след 1945г. дали е денонсирана, и пак приказвай глупости.

Vladofff, виж кога България влиза във Втората световна война и каква територия има тогава.
Виж кога България излиза от Втората световна война и каква територия има след това.
Сравни двете територии.
Ако двете територии са еднакви – значи, че България излиза от Втората световна война без териториални придобивки.
Ако имаш доблест, извиняваш се, че си написал, че приказвам глупости.

Сотиров написа:

Стефане, тоя максимализъм е абсолютно неуместен! Да, милиони българи остават извън пределите на родината си. Но все пак родината им е освободена! Щеше ли Източна Румелия да се върне в пределите на свободна България, ако Княжество България не беше свободно? Ама хайде да млъквам, че някой пак ще ми възрази "за каква свободна държава можем да говорим преди независимостта от 1908!".

Така, така – ако можеше да идеш след Берлинския конгрес в Македония и да им кажеш – „Все пак родината ви е освободена!“ – голяма утеха би било за българите там. Направо щяха да извикат с цяло гърло всички дружно в хор: „Ама разбира се, че тоя максимализъм е абсолютно неуместен!“ Shocked

Относно Източна Румелия: След Първата световна война Австро-Унгарската империя и Османската империя се разпадат. Създава се Кралство на сърби, хървати и словенци. Могат да се правят предположения (спекулации?), ако България не беше освободена през 1878 г., а беше създадена след разпадането на Османската империя след Първата световна война, дали България нямаше да обедини повече от териториите, населени с българи.

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!

Абе не очаквам българите от Македония да са ми налетели на бой, ако се бях похвалил, че България вече е свободна, ама ти знаеш по-добре. В Илинденско-Преображенското въстание те не са се били срещу "изоставилата ги майка-родина", ама ти си знаеш. Както и ти по-добре знаеш какви биха били границите на България, ако би чакала подарък в края на Първата световна мойна.

vladofff написа:

Някой замислял ли се е върху хипотезата за едно голямо театро. В него всеки си има роля и си я играе. Смъртта и трагедията на дори няколко милиона пешки няма значение за основните играчи. Даже в някои случаи е задължителен елемент от играта. Без нея всичко ще изглежда много подозрително...

Някои му викат конспирация, на това цитираното. Отдавна е това театро, не е само от последните две години. От време на време някой от театрото си забравя репликите или се поомешват ролите, тогава вече на пешките им се такова таковата.

_________________
Приятелят е човек, който те познава отлично ... и въпреки това те обича

stefan_iliev38 написа:

vladofff написа:

	stefan_iliev38 написа:
	България не излиза от Втората световна война с териториални придобивки.

Ха виж сега кога е подписана Крайовската спогодба и след 1945г. дали е денонсирана, и пак приказвай глупости.

Vladofff, виж кога България влиза във Втората световна война и каква територия има тогава.

Понеже си мазен и хлъзгав и винаги като някой те засече, питаш кога съм казал, какво съм казал, ама дали съм казал.., обръщам внимание, че твърдението ти касаеше единствено ИЗЛИЗАНЕТО от войната. И след като сам осъзна каква глупост си написал, в последствие се опита да въведеш ново понятие - ВЛИЗАНЕТО във войната и така сам потвърди, че не само лъжеш, но и нямаш доблест да си признаеш. За което извинения не ти се дължат.

vladofff написа:

stefan_iliev38 написа:

vladofff написа:

	stefan_iliev38 написа:
	България не излиза от Втората световна война с териториални придобивки.

Ха виж сега кога е подписана Крайовската спогодба и след 1945г. дали е денонсирана, и пак приказвай глупости.

Vladofff, виж кога България влиза във Втората световна война и каква територия има тогава.

Понеже си мазен и хлъзгав и винаги като някой те засече, питаш кога съм казал, какво съм казал, ама дали съм казал.., обръщам внимание, че твърдението ти касаеше единствено ИЗЛИЗАНЕТО от войната. И след като сам осъзна каква глупост си написал, в последствие се опита да въведеш ново понятие - ВЛИЗАНЕТО във войната и така сам потвърди, че не само лъжеш, но и нямаш доблест да си признаеш. За което извинения не ти се дължат.

Хората сами ще преценят кой лъже, кой няма доблест и кой е мазен и хлъзгав.

Заставам зад думите си: България НЕ излиза от Втората световна война с териториални придобивки.

Ако някой има доказателства за противното – нека ги даде и каже какви териториални придобивки получава България при излизане от войната.

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!

Ей! Темата е за войната, ма нема'а се стреляте! Стефане, разбирам ти мисълта, но прекалено се придържаш към хронологията, а войната не е само дати. Действително Крайовската спогодба (първата, защото има и втора, от 1944!) е от 7 септември 1940 г., когато България е извън войната. В този смисъл си прав, че "придобивката" не е резултат от войната и, формално погледнато, с мирния договор България се връща в предвоенните си граници. За никого обаче не е било тайна каква е била търговията в тази спогодба и затова ние с Владо (и аз Владо) сме прави. Ненапразно само няколко месеца по-късно България се присъединява към Оста. Преди това са водени интензивни преговори на най-високо равнище и с Германия, и със Съветския съюз. Всичко се върти около значителната - в момента! - роля на България и за Германия, и за Съветския съюз. България печели богато и никой не подчертава факта, че когато тя се присъединява към Германия, Германия е съюзник на Съветския съюз! Проблемът е, че България остава съюзник и след 22 юни 1941. Гъвкав съюзник, хлъзгав като плужек, но остава. А просто е трябвало да напусне коалицията с Германия. Неутралитет като преди 1939 и по-късно като Турция и Испания! Е, щели сме да платим цената, но сме щели да си спасим честта. Ясно е, че германците са щели да ни наврат яко, както на Югославия и Гърция, но по-добре изнасилени, отколкото дупедавци. Затова нека никой не се учудва, че отново ни го навряха яко след 9 септември. Ами то си ни е в манталитета! Така си мисля аз. Отново за Южна Добруджа. Германия присъединява Судетите и Австрия без никаква война, а в резултат на най-честните референдуми, каквито в днешно време се наблюдават само в Крим и Донбас. И какво? Някой да ѝ да е признал на Германия тия "придобивки"? А на нас ни ги признаха. Благодарете на Молотов и Сталин! Вече не сме в съветската зона, но територията си е наша. Отделен въпрос е каква ѝ е ползата на самата територия.

Тука съм съгласен със Стефан.
България влиза във войната 6 месеца след като си връща Ю. Добруджа, т.е. нея няма как да я смятаме за военовременна придобивка.

Владо (Сотиров), направи моля те още едно четене на Кисинджъровия текст.
От него ще разбереш, че войната срещу Османската империя е била общо решение в рамките на Лигата на тримата императора заради османските жестокости по време на Априлското въстание. Номинално е било изпълнено от Руския император с уговорката каквото одялкат от европейска Турция, да се крои общо на нарочен конгрес след войната.

Много е важно тук да се разбере, че Русия никога не е имала правото, нито е носила илюзията, че може да решава самостоятелно какви държави ще се появят след интервенцията. Тя просто е техническия изпълнител на общата воля, че Османската империя повече не може да бъде справедлив управник на населението на полуострова и е нужно прекрояване на границите там.

В същия текст ясно се казва, че е имало два варианта за изпълнител - Австро-Унгария или Русия. Никой от двата великана не е искал да даде еднолично правото на другия да го направи, защото това би довело до политически дисбаланси в Европа, които никой не желае. Затова е избран онзи формат - единия номинално воюва, всички кроят. Да, ама Русия, намерила възмездие след Кримската война се опиянява, тръгва да ламти за Проливите и бива неизбежно спряна от Великобритания, а и от другите две империи в Лигата. Нещата след това очаквано влизат в желаните от всички релси (разбирай Берлинския конгрес).

Това го натъртвам в детайли за да стане ясно, че ако не е била Русия, е щяла да бъде Австро-Унгария и формирането на самостоятелна България е било абсолютно неизбежно като спирането на топлата вода посред лято в София. Дали след още едно въстание или след повторна намеса на европейските империи в близкото десетилетие - все тая. Сложи до това датата 3-ти март - нищо повече от малък едноличен руски триумф срещу победените паши с ясното знание, че всякакви фермани и бумаги парафирани в тоя момент са фарс, нямат никаква стойност. Русия е договорила, парафирала и изначало знае, че делението ще стане на конгреса в Берлин заедно с Австроунгарския и Германския император, а България ще има едва ако волята на тримата пожелае това.

Затова аз смятам, че празнуването на 3-ти март като национален празник за създаването на нашата държава има много силен пропаганден заряд с цел да се вмени комплекс за национална малоценност у нашия народ и напълно да прикрие, дори да изтрие факта, че Русия дели заслугите наравно с още две империи - Австро-Унгария и Германия.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

	Сотиров написа:
	... А просто е трябвало да напусне коалицията с Германия. Неутралитет като преди 1939 и по-късно като Турция и Испания! Е, щели сме да платим цената, но сме щели да си спасим честта...

Да се отметнеш от думата си или от договор е абсолютно безчестие, Владо!

Нищо по-натурално от съюз с Германия за нас. Династически (князе и царе от немски сой), цивилизационно (учените ни мъже добиват образование там), а и морално (заради I-вата св. война). Алтернативата да правиш съюз в ония години с ватниците е била напълно изключена. Населението ни е било с несъвместими качества просто. Ставаме ватници като тях едва след 1960-те, след като всичко с разум в главата е набито или избито.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

Дидо, буква по буква съм съгласен с хронологията, с участниците в събитията и с техните интимни цели. Добре бе, човек, ама все пак на Балкана са се били руснаци, а не австро-унгарци, нали? "Който и да бе бил", казваш, ама не е бил който и да е, а са били руснаците. Договорът бил "прелиминарен", "фарс", парче хартия с действие до следващия дъжд... Ама след тоя фарс на 3 март България вече не е османска територия, това е! Приятели сме с тебе, но недей толкова да се възбуждаш по индукция. Историческите факти са едно, а употребата им е нещо съвсем друго. Искрено се надявам, че не си вярваш на думите, че с признаването на ролята на 3 март съм се поддал на "много силен пропаганден заряд с цел да се вмени комплекс за национална малоценност". Ами като смяташ, че ролята за Освобождението се поделя между Русия, Германия и Австро-Унгария, да идват на 3 март делегации на Германия, Австрия и Унгария! Само че с принадлежалите им тогава територии - да идват и чехи, и словаци, и от Босна, Далмация и Крайна, че и от Краков... Да идват и да си веят знамената заедно с руското. Само че да не се обиждат, като ги освиркат!

Опитвам се да отговоря на второто ти мнение, за отмятането от договора. А когато самият договор е отменен? Чл. 5 от Договора на Тристранния пакт: "Германия, Италия и Япония заявяват, че даденото споразумение в никакъв случай не засяга политическия статут на съществуващото в сегашния момент споразумение между трите държави и Съветския съюз." Ето към този договор ние се присъединяваме. И какво става с "политическия статут на споразумението със Съветския съюз" на 22 юни 1941? Че още на 18 декември 1940, само два месеца и нещо след Тристранния пакт Хитлер задейства плана Барбароса! Договор, а?

Сотиров написа:

Опитвам се да отговоря на второто ти мнение, за отмятането от договора. А когато самият договор е отменен? Чл. 5 от Договора на Тристранния пакт: "Германия, Италия и Япония заявяват, че даденото споразумение в никакъв случай не засяга политическия статут на съществуващото в сегашния момент споразумение между трите държави и Съветския съюз." Ето към този договор ние се присъединяваме. И какво става с "политическия статут на споразумението със Съветския съюз" на 22 юни 1941? Че още на 18 декември 1940, само два месеца и нещо след Тристранния пакт Хитлер задейства плана Барбароса! Договор, а?

Е, Сотиров, ти какво искаш – българският цар Борис III да е постъпил като Хитлер?! Shocked

П.П. Дидо добре ти е посочил кого да четеш. Написал го е ясно. Ако не сме били „освободени“ през 1878 г., щяхме да бъдем освободени няколко десетилетия по-късно (като поляци, чехи, словаци...). Разликата е, че през 1878 г. ни се е „паднала“ Русия за „освободител“, а Русия ни е „освободила“ по некадърен начин, от който произтичат по-нататъшни беди за България.

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!

Браво, бе! Русия ни била виновна за всичко нататък. Седмачета сме се родили, демек, та затуй сме недоносени. Да бехме още двайсетина години отлежали в скута на султана, щяхме да сме поляци и чехи. Е, не, едните разправят, че всико добро ни идва от Русия, другите - че от нея иде всичко зло... А ние - цветенца, дето вятърът ги клати в различни посоки. Това, дето си го написал, наистина е христоматийно!