ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Урановите мини в нашите планини
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 19, 20, 21  Следваща
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Предишната тема
Следващата тема
Урановите мини в нашите планини
Автор Съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2134
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
lz1fw написа:
Проблемът е, че подобни фалшиви връхчета малко над 0.30 - 0.35 микросиверта за час се регистрираха още няколко пъти на най-различни места.

Интересно е, че и аз наблюдавам подобен ефект, при това с друг уред, макар и със същия вид датчик (СБМ-20). Уреда е постоянно включен, но засега не успявам да установя нито ясна пространствена, нито времева закономерност в появата на тези "връхчета". Това, че ефекта се наблюдава в различни видове уреди от независими производители загатва, че сякаш е малко вероятно причината да са софтуерни бъгове, ефекти от замърсяване или дори хардуерни особености. Сякаш по-вероятно изглежда това да е или някакъв присъщ шум на СБМ-20 ампулите или пък, защо не, действително събитие. Последното би могло да бъде евентуално проверено чрез съпоставка с други по-съвършени уреди и методи на измерване при еднакви условия и в непосредствено съседство.

По-долу прилагам извадка с последния регистриран подобен пик (2018-01-15;23:15:52;0.36):



Втората графика от горната илюстрация обхваща периода от 04.01.2018 г. до днес, по време на който уреда се е намирал винаги на едно и също място, не е бил изключван и конфигурацията му не е била променяна. Добре личат сравнително редките и (поне на пръв поглед) случайно разпределени във времето подобни пикове с отчетени стойности от порядъка на 0.30-0.40 микросиверта за час. Едно възможно обяснение е те да са резултат от преминаването на лавина от вторична космическа радиация. Другото (може би по-вероятно) обяснение е -- особености и недостатъци на ампулите и/или на управляващата ги електроника.

За пълнота, прилагам и числените данни с отчетените пикове в този период:

Код:

Дата         Час        Стойност [μSv]
01/04/2018   23:35:22   0.36
01/05/2018   15:51:42   0.36
01/05/2018   17:30:32   0.33
01/06/2018   08:01:22   0.34
01/07/2018   14:53:42   0.33
01/07/2018   16:40:02   0.33
01/11/2018   06:17:42   0.34
01/11/2018   11:06:32   0.38
01/11/2018   13:52:42   0.34
01/13/2018   17:00:02   0.39
01/15/2018   03:16:32   0.34
01/15/2018   09:34:02   0.33
01/15/2018   23:15:52   0.36


_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Сря Яну 17, 2018 12:08 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 235
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
vedrin написа:
Едно възможно обяснение е те да са резултат от преминаването на лавина от вторична космическа радиация. Другото (може би по-вероятно) обяснение е -- особености и недостатъци на ампулите и/или на управляващата ги електроника.


Твърде вероятно е връхчетата да се дължат на промяна на температурата по време на измерванията. Прилагам две графики. Първата е от 14.01.2018. Гайгермюлеровият брояч MKS-05 е закрепен на колана ми. Достатъчно дълго време съм в един апартамент в София, след това излизам от него, качвам се в лека кола и след десетина минути съм в друг апартамент, пак в София. Какво се случва - при излизането от първия апартамент навън към 17:30 часа на 14.01.2018 се вижда малко връхче надолу. Малко след пристигането ми в апартамент 2 уреда се откачва от колана и се оставя някъде. Следва доста големичко връхче нагоре. За периода на времето, показано на графиката, се изменят много неща, но най-силно е изменението на температурата - разликата навън и вътре е над десет градуса.


Втората графика показва как се държи MKS-05 при сравнително еднаква температура. Периода е ден и половина - толкова издържаха акумулаторни батерии при включен bluetooth без да има промяна на мястото. Интересно е, че при реално движение в планина не може да изкара толкова дълго време. Вижда се, че показанията са сравнително постоянни. Малките промяни около 18 часа вчера са свързани с малки промяни на мястото. Става дума за преместване на уреда на 2 метра разстояние в границите на една и съща стая. След връщането му на старото място и показанията са се върнали на старите нива.


Тези наблюдения може би подкрепят тезата, че връхчетата може да се дължат на "особености и недостатъци на ампулите и/или на управляващата ги електроника" - в случая на зависимост от изменения на температура.
Нед Яну 21, 2018 1:29 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
bashtata



Регистриран на: 01 Юни 2017
Мнения: 32
Местожителство: Sofia

Мнение Отговорете с цитат
Възможно е да са конструктивни дефекти. Например недостатъчно добре закрепена ампула която да "искри" при механични въздействия. Възможни са и някои електромагнитни смущения. Електрически разряди не йонизират ампулата, но могат да внесат шумове в електрониката, които да се регистрират като дадени от ампулата.
Хипотезата за космически произход на двукратно превишение на тази надморска височина е изключена.
За по-късия период на работа на акумулаторите най-вероятната причина е по-ниската температура. Всички видове акумулатори намаляват капацитета си при по-ниски температури.
Нищо не пречи да се пъхне уреда в хладилника и да се изчака 20-30 минути, като се наблюдава поведението му.
Нед Яну 21, 2018 2:25 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 235
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
bashtata написа:
Възможно е да са конструктивни дефекти. Например недостатъчно добре закрепена ампула която да "искри" при механични въздействия.

Това може да е причина. Има какво да се желае от видимата част на механичната конструкция на MKS-05. Не съм го отварял (ще замине гаранцията) и затова не съм го разглеждал отвътре.


bashtata написа:
Възможни са и някои електромагнитни смущения.

Според мен не е това причината в конкретния случай. При мен електромагнитни полета има много. Доказано не влияят на МКС-05. Работи си все едно, че ги няма.
Иначе по принцип си прав. За разлика от MKS-05 електрониката на китчето на LVA се побърква от 5W/145 MHz излъчени в непосредствена близост до него.

bashtata написа:
Нищо не пречи да се пъхне уреда в хладилника и да се изчака 20-30 минути, като се наблюдава поведението му.

Пречи написаното в техническите характеристики на уреда:
1.2.14The dosimeter performs measurements under the following conditions:
-temperature from –20 to +50C;

Нед Яну 21, 2018 2:56 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2134
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Температурата и механичните въздействия, разбира се, са възможни по принцип фактори, оказващи влияния върху измерванията. В моя случай, обаче, по-скоро бих ги изключил, тъй като става дума за неподвижен уред в домашна обстановка. Механични въздействия практически липсват, а температурата се променя плавно в много тесни граници, от порядъка на 2-3 градуса най-много. Бих споменал също, че ефекта съм го наблюдавал с два различни екземпляра уреди от един и същи вид, но, за жалост, не едновременно. Това стана възможно заради гаранционна замяна на електрониката и ампулите, влседствие на повреда в първия уред. С други думи, ефекта не е специфичен за конкретен екземпляр -- ако е дефект, това е по-скоро генеричен дефект на този модел уреди или дори на този вид датчици.

Дву/три-кратното превишение, което на практика бива отчетено, сякаш не е статистически значимо, тъй като се отнася за период с продължителност само 10 секунди. За мен продължава да е неясна причината за тези "подскоци" и ми е любопитно да я установя, но изглежда, че за тази цел ще трябва да се снабдя с още измерватели устройства, включително и такива, които имат други видове датчици, поне за да изключа напълно възможността импулсите да са вследствие на действителни краткотрайни промени във фона.

Междувременно, ето още данни за "подскоци", донатрупани след предишната ми пращулка (регистрирани са още 5 такива събития оттогава насам):



Най-продължителният досега наблюдаван период без нито едно регистрирано такова събитие е около 5 денонощия. Ако някой има желание да разгледа първичните данни по-подробно, достъпни са тук:

https://web.uni-plovdiv.net/vedrin/ader/soeks-20180121.csv

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Нед Яну 21, 2018 3:21 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2134
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Terrestrial gamma-ray flash:

https://en.wikipedia.org/wiki/Terrestrial_gamma-ray_flash

http://vlf.stanford.edu/research/terrestrial-gamma-ray-flashes

Не знам дали има нещо общо с наблюденията ни, но все пак е интересно.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Нед Яну 21, 2018 5:10 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2134
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Току-що едно такова събитие бе регистрирано от уреда пред очите ми, което ми позволи да видя показанията му поотделно за двете СБМ-20 ампули, които се визуализират на екрана, но за жалост не се записват в паметта като отделни величини. Както и очаквах, регистриран е пик едновременно и в двете ампули. Височината на пика е различна за всяка от ампулите, но е много добре изразена спрямо предишни и следващи измервания (отчетите са веднъж в секунда). Все пак, това все още не е достатъчно убедително доказателство, че е налице някаква реална промяна в гама фона, която би могла да предизвиква този ефект.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Нед Яну 21, 2018 5:40 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2134
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Едно интересно видео във връзка с TGFs:

https://youtu.be/GWvxWVkqLrE

Това е страницата на експеримента @ NASA:

https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments/1249.html

Изглежда все още няма публикувани резултати от измерванията.

Впрочем, експеримента е интересен и с това, че вероятно би могло да бъде сравнително лесно (поне частично) възпроизведен и в наземни условия като към гайгерови броячи бъде добавена подходяща радиоапаратура за синхронно отчитане и записване на евентуални смущения в електромагнитното поле.

Още материали по темата:

https://svs.gsfc.nasa.gov/10706

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Нед Яну 21, 2018 6:21 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2134
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Погледнах данните от Network for Lightning and Thunderstorms in Real Time и установих, че точно сега (около момента, в който бе засечено последното събитие от гайгеровия брояч, което споменах по-горе) има сериозна гръмотевична дейност в близост до България, във връзка с преминаващия южно от страната средиземноморски циклон "Албена":



Така че, "+1" за TGFs. Smile

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Нед Яну 21, 2018 7:12 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 235
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Успяхте да ме заинтригувате...

Дойде времето на китчето на LVA. То може да не става за реално мерене на радиация в полеви условия, но е идеално за подобни тестове. Има възможност за включване към него на RS232 интерфейсен модул, който позволява да се върже гайгер мюлеровия брояч през RS232 -> USB порт към компютър. През една секунда подава данни във формат:
CPS, 0, CPM, 21, uSv/hr, 0.11, SLOW
CPS, 2, CPM, 23, uSv/hr, 0.13, SLOW
CPS, 1, CPM, 23, uSv/hr, 0.13, SLOW
CPS, 1, CPM, 24, uSv/hr, 0.13, SLOW
CPS, 1, CPM, 25, uSv/hr, 0.14, SLOW

Това по-горе са реални данни от моето LVA китче от днес. В самите данни няма информация за време, така че по-късно ще трябва да се пише някаква програма за да се добави към всеки ред тази информация...
Днес ще се огранича с четири часова проба. Ако успешно се запишат данните, след 22 часа днес ще споделя резултати (статистика) от теста.

Ведрине, на какво разстояние от прозорците стоят твоите СБМ-20 ампули? Питам, следващия път да сложа моята СТС-5 тръба на подобно място. Не вярвам източника на промените в гама фона да е вътре в къщата.

vedrin написа:
Току-що едно такова събитие бе регистрирано от уреда пред очите ми, което ми позволи да видя показанията му поотделно за двете СБМ-20 ампули, които се визуализират на екрана, но за жалост не се записват в паметта като отделни величини. Както и очаквах, регистриран е пик едновременно и в двете ампули. Височината на пика е различна за всяка от ампулите, но е много добре изразена спрямо предишни и следващи измервания (отчетите са веднъж в секунда). Все пак, това все още не е достатъчно убедително доказателство, че е налице някаква реална промяна в гама фона, която би могла да предизвиква този ефект.

Нед Яну 21, 2018 7:21 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2134
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
lz1fw написа:
Ведрине, на какво разстояние от прозорците стоят твоите СБМ-20 ампули? Питам, следващия път да сложа моята СТС-5 тръба на подобно място. Не вярвам източника на промените в гама фона да е вътре в къщата.

Разстоянието между уреда и най-близкия прозорец е около 125 см, на 6-ти етаж.

Междувременно, видях, че има възможност да се преглеждат и архивни данни от световната мрежа за наблюдение на светкавици. По-долу прилагам картинката, която се отнася за 5-минутния интервал, в който бе регистрирано последното събитие при мен:



Предстои да прегледам архивните данни и за периодите около предишните регистрирани събития.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Нед Яну 21, 2018 7:39 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 235
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Малко далеч от България падат гръмотевиците сега:
https://www.lightningmaps.org/?lang=en#y=41.1005;x=26.1645;z=6;t=3;m=sat;r=0;s=200;o=0;b=0.00;n=0;d=2;dl=2;dc=0;
ама така е по-интересно. Откритията често стават, когато любознателни хора ровят в малко вероятни взаимодействия.

За всеки случай може да поглеждаме и тук:
https://www.emsc-csem.org/Earthquake/Map/zoom.php?key=104&typ=euro#2
Нед Яну 21, 2018 8:01 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2134
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
lz1fw написа:
Малко далеч от България падат гръмотевиците сега:
https://www.lightningmaps.org/?lang=en#y=41.1005;x=26.1645;z=6;t=3;m=sat;r=0;s=200;o=0;b=0.00;n=0;d=2;dl=2;dc=0;
ама така е по-интересно. Откритията често стават, когато любознателни хора ровят в малко вероятни взаимодействия.

Така е, но пък в материалите на NASA е споменат случай, при който gamma-ray телескопа им в орбита Fermi е засякъл явление над Египет, зад хоризонта (му), като обяснението е, че заредените частици са се движили по линия на магнитното поле и дори са минали двукратно през спътника след отражение в някаква т.нар. точка-"магнитно огледало".

Друго, което е забавно в цялата тази история е, че понеже тези явления възникват на сравнително ниска височина в атмосферата (под 15 км височина), е напълно възможно интензивността на поражданите от тях гама лъчи да е по-висока на земната повърхност, отколкото в ниска околоземна орбита, от където е по-удобно да бъдат наблюдавани в глобален мащаб.

lz1fw написа:
За всеки случай може да поглеждаме и тук:
https://www.emsc-csem.org/Earthquake/Map/zoom.php?key=104&typ=euro#2

Да, така е, земетресенията също могат да бъдат фактор, макар и от различен характер.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Нед Яну 21, 2018 8:10 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2134
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
По-долу прилагам данните за отчетените от гайгеровия ми брояч пикове през последните няколко седмици, подредени от по-висока към по-ниска интензивност, придружени от данните за гръмотевичните бури в съответните моменти. Релевантни са най-вече белите точки върху картата, които се отнасят за 20-минутния интервал, през който е отчетен и съответния пик в гайгеровия брояч. Нормалната стойност на гама фона, отчетена по същото време и на същото място от същия уред е в интервала [0.10-0.15] μSv/h, т.е. 2-3 пъти по-ниска от пиковете:

1/13/2018 17:00:02 0.39 μSv/h


1/11/2018 11:06:32 0.38 μSv/h


1/18/2018 0:03:42 0.38 μSv/h


1/4/2018 23:35:22 0.36 μSv/h


1/5/2018 15:51:42 0.36 μSv/h


1/15/2018 23:15:52 0.36 μSv/h


1/6/2018 8:01:22 0.34 μSv/h


1/11/2018 6:17:42 0.34 μSv/h


1/11/2018 13:52:42 0.34 μSv/h


1/15/2018 3:16:32 0.34 μSv/h


1/17/2018 0:31:22 0.34 μSv/h


1/18/2018 10:21:32 0.34 μSv/h


1/19/2018 0:09:02 0.34 μSv/h


1/5/2018 17:30:32 0.33 μSv/h


1/7/2018 14:53:42 0.33 μSv/h


1/7/2018 16:40:02 0.33 μSv/h


1/15/2018 9:34:02 0.33 μSv/h


1/17/2018 15:47:52 0.33 μSv/h


1/21/2018 15:28:32 0.33 μSv/h


Бих бил много благодарен ако някой е в състояние да направи постоянни измервания с други видове уреди/датчици и да записва резултатите с висока разделителна способност (да речем между 1 и 10 секунди). Би било изключително полезно да съпоставим резултатите от измервания направени по този начин на различни места в рамките да даден географски район. Така бихме могли да установим дали това, което наблюдавам в моя уред, е глобално явление или е някакво локално смущение в неговата работа...

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Нед Яну 21, 2018 9:34 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 235
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
vedrin написа:
тези явления възникват на сравнително ниска височина в атмосферата (под 15 км височина)

Явление на височина под 15 километра с известни приближения покрива окръжност с център точката отвесно под него и радиус 460 километра. Оттук следва, че ако двама наблюдатели са на над 1000 километра един от друг, те няма едновременно да регистрират явлението.

vedrin написа:
Бих бил много благодарен ако някой е в състояние да направи постоянни измервания с други видове уреди/датчици и да записва резултатите с висока разделителна способност (да речем между 1 и 10 секунди). Би било изключително полезно да съпоставим резултатите от измервания направени по този начин на различни места в рамките да даден географски район. Така бихме могли да установим дали това, което наблюдавам в моя уред, е глобално явление или е някакво локално смущение в неговата работа...

Трябват ти две контролни групи наблюдатели. Разстоянието между двете групи трябва да е минимум 1000 километра. И ако в едната група се регистрира аномално пикче едновременно от няколко наблюдателя, а в другата никой не регистрира нищо - имаме повод за дълбок размисъл.

Едната група да кажем вече я има. Аз в момента записвам някакви резултати през една секунда. Бащата и той вероятно ще се включи.

Остава да се намери още поне една достатъчно отдалечена група.
Нед Яну 21, 2018 10:50 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 19, 20, 21  Следваща
Страница 14 от 21

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov