ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Урановите мини в нашите планини
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 72, 73, 74  Следваща
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Предишната тема
Следващата тема
Урановите мини в нашите планини
Автор Съобщение
Друм



Регистриран на: 24 Яну 2008
Мнения: 203

Мнение Отговорете с цитат
vedrin написа:
...
Друм написа:
Доколкото разбирам процеса TFG е осъществим само при наличие на мълнии. Как тогава може да се обясни покачването на гамафона в случайте без мълнии и без валеж, а само при бурен и ураганен вятър? Определено има корелация между гамафона и усилването на вятъра. Архивите пазят много такива случаи - 15052018, 3103-01042018, 06-07032018, 03022018 и т.н.

Едното не изключва другото. Smile Предпоставка за TGF/TGE са електриески заредени облаци -- ако липсват такива, тогава тази хипотеза отпада.

Струва ми се, че отпада. Виж 31 март срещу 1 април 2018. Вечерта е имало висока облачност.

На Мусала имат и уред, който регистрира мълниите. Доц. Ангелов би могъл да каже в съответния часови интервал дали е регистрирано нещо.
Съб Май 19, 2018 5:45 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 5781
Местожителство: 1116 m н.в.

Мнение Отговорете с цитат
Друм написа:
vedrin написа:
...
Друм написа:
Доколкото разбирам процеса TFG е осъществим само при наличие на мълнии. Как тогава може да се обясни покачването на гамафона в случайте без мълнии и без валеж, а само при бурен и ураганен вятър? Определено има корелация между гамафона и усилването на вятъра. Архивите пазят много такива случаи - 15052018, 3103-01042018, 06-07032018, 03022018 и т.н.

Едното не изключва другото. Smile Предпоставка за TGF/TGE са електриески заредени облаци -- ако липсват такива, тогава тази хипотеза отпада.

Струва ми се, че отпада. Виж 31 март срещу 1 април 2018. Вечерта е имало висока облачност.

Е, все пак хипотезата ми в случая е за събитието на 13 май -- за други събития не съм изказвал хипотези, тъй че този довод нито я подкрепя, нито я оборва.

Друм написа:
На Мусала имат и уред, който регистрира мълниите. Доц. Ангелов би могъл да каже в съответния часови интервал дали е регистрирано нещо.

Ами чудесно, бих се радвал да сподели данни и интерпретациите им. Smile

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Съб Май 19, 2018 5:50 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Друм



Регистриран на: 24 Яну 2008
Мнения: 203

Мнение Отговорете с цитат
След малко ще му пиша.
Ще го запозная със случая, линк към форума ще дам, ще помоля и за сурови данни и въобще с каквото може да помогне за изясняване на причините за този пик на 13-ти.
Дано да отговори до другата седмица и да видим и неговото експертно мнение.
Съб Май 19, 2018 6:03 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла
Друм



Регистриран на: 24 Яну 2008
Мнения: 203

Мнение Отговорете с цитат
vedrin написа:
Друм написа:
vedrin написа:
...
Друм написа:
Доколкото разбирам процеса TFG е осъществим само при наличие на мълнии. Как тогава може да се обясни покачването на гамафона в случайте без мълнии и без валеж, а само при бурен и ураганен вятър? Определено има корелация между гамафона и усилването на вятъра. Архивите пазят много такива случаи - 15052018, 3103-01042018, 06-07032018, 03022018 и т.н.

Едното не изключва другото. Smile Предпоставка за TGF/TGE са електриески заредени облаци -- ако липсват такива, тогава тази хипотеза отпада.

Струва ми се, че отпада. Виж 31 март срещу 1 април 2018. Вечерта е имало висока облачност.

Е, все пак хипотезата ми в случая е за събитието на 13 май -- за други събития не съм изказвал хипотези, тъй че този довод нито я подкрепя, нито я оборва.
...

Мда... остава въпроса защо гамафона се вдига при усилване на вятъра до бурен/ураганен? Прашинки от земята трудно ще се вдигнат, тъй-като снежната покривка пречи. А и нефелометъра е на 0-ла - никакво увеличение на частици не отчита.
Съб Май 19, 2018 6:22 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 5781
Местожителство: 1116 m н.в.

Мнение Отговорете с цитат
Друм написа:
Мда... остава въпроса защо гамафона се вдига при усилване на вятъра до бурен/ураганен? Прашинки от земята трудно ще се вдигнат, тъй-като снежната покривка пречи. А и нефелометъра е на 0-ла - никакво увеличение на частици не отчита.

Ако вятъра не е локално явление, може да носи прах от други места? Не знам колко е лесно и удобно да бъде направено, но може да е интересно да бъде потърсена някаква корелация между скоростта и най-вече посоката на вятъра и тези повишения?

По принцип Родопския и Пиринския край сякаш биха могли да бъдат източници на такова запрашаване, а и май най-често ветровете с преобладаваща южна компонента достигат до буря/ураган по билата у нас...

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Съб Май 19, 2018 6:30 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 713
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Над Мусала минава въздушен коридор. Самолетите прелитат на около 8 километра над върха за много кратко време - съизмеримо с продължителността на пика на 13-май. Линк към картинка в полза на това предположение:
http://www.lz1fw.com/other/musala1.png

На 15-ти май обаче не се виждат летателни апарати кръжащи около върха по време пикчето.
Съб Май 19, 2018 7:07 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Друм



Регистриран на: 24 Яну 2008
Мнения: 203

Мнение Отговорете с цитат
Нефелометърът би хванал всякакви частици, независимо откъде идват - местни, трансгранични или трансконтинентални.
По принцип, когато приближава циклон от запад, в челната му част със силни южни ветрове се изнася топъл въздух от Средиземно море и Африка към Балканите. Заедно с това и прахови частици от пустинята Сахара. И винаги това води и до увеличаване на гамафона, при това доста. Интересното е обаче, че понякога нахлуванията не са чак толкова остри, с ураганни ветрове, а с умерени такива - тогава концентрацията на прахови частици се увеличава, но без това да води до увеличаване на гамафона или се увеличава, но не особено много. Може би при ураганните ветрове да се получава някакво допълнително йонизиране от увеличеното триене, знам ли...

Да, най-силните ветрове по билата у нас са с южна компонента в предната част на циклоните.
Освен от Сахара силно запрашаване на атмосферата може да се получи при силен пренос откъм степите на Украйна. Подобни синоптични обстановки обаче са сравнително редки. Друг източник са горските пожари.
Съб Май 19, 2018 7:30 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 5781
Местожителство: 1116 m н.в.

Мнение Отговорете с цитат
lz1fw написа:
Над Мусала минава въздушен коридор. Самолетите прелитат на около 8 километра над върха за много кратко време - съизмеримо с продължителността на пика на 13-май. Линк към картинка в полза на това предположение:
http://www.lz1fw.com/other/musala1.png

На 15-ти май обаче не се виждат летателни апарати кръжащи около върха по време пикчето.

Това е интересна идея. Обаче, за да има 5 пъти увеличение на фона на най-малко 5 км разстояние от източника, това би означавало онези в самолета да са "се опекли" наистина здравата... По принцип мисля по всякакви видове граници се следи постоянно за източници на йонизиращо лъчение, тъй че за да се появи такова на самолет, той по-скоро трябва да не е пътнически по редовна линия и по някакъв начин да е освободен от подобно наблюдение. Конкретно този самолет е извършвал полет от Родос за Хелзинки. За всеки случай би могло да бъде проучено какъв точно радиационен контрол се осъществява на летището в Родос.

Иначе, конкретно този случай на 13 май на Мусала е интересен с голямата амплитуда, сравнително кратката продължителност и наличието на съпътстващи явления, които обогатяват палитрата от възможни обяснения. Хубаво би било ако може да бъде установено каква е причината.

Гледах данни от Мусала за предходни периоди от време (но не съвсем изчерпателно) и не забелязах друг пик с толкова голяма амплитуда.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Съб Май 19, 2018 9:02 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Друм



Регистриран на: 24 Яну 2008
Мнения: 203

Мнение Отговорете с цитат
РАзцъках назад до дек 2015 и за тези две години и половина толкова високи пикове като 13 май (1.27) и 1 април (1.46) тази година не се забелязват.
Съб Май 19, 2018 10:24 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 5781
Местожителство: 1116 m н.в.

Мнение Отговорете с цитат
Друм написа:
РАзцъках назад до дек 2015 и за тези две години и половина толкова високи пикове като 13 май (1.27) и 1 април (1.46) тази година не се забелязват.

Мда, аз също все още разглеждам данните назад във времето. Конкретно пика от 1-ви април наистина е още по-висок, но вероятно става дума за друг вид явление в сравнение с 13-ти май, тъй като пика на 1-ви април е и значително по-продължителен (общо около 16 часа) и освен това е регистриран само в един от уредите (IGS421). От друга страна, на 13-ти май всички уреди (IGS421, Liulin, Muon Telescope) са регистрирали събитие с продължителност, която не е повече от половин час, а е възможно дори и значително по-кратка да е била...

Имайки предвид, че IGS421 e разположен външно, както и формата на кривата от събитието на 1 април -- сякаш тогава е по-възможно да става дума за някакъв атмосферен пренос.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Съб Май 19, 2018 10:38 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Друм



Регистриран на: 24 Яну 2008
Мнения: 203

Мнение Отговорете с цитат
Интересно защо има разлика при различните уреди. Не мерят ли едно и също?
Muon Telescope е регистрирал пика, но с час по-късно от другите. Странно.

Иначе, да, процесът от метео гл.т. на 31 март/1 април е съвсем различен.
Ураганни ветрове от ЮЮЗ в челото на висока долина.
https://earth.nullschool.net/#2018/03/31/2100Z/wind/isobaric/700hPa/orthographic=-2.11,45.17,831/loc=23.159,42.432
http://www1.wetter3.de/Archiv/GFS/2018040100_26.gif
Съб Май 19, 2018 11:06 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 5781
Местожителство: 1116 m н.в.

Мнение Отговорете с цитат
Друм написа:
Интересно защо има разлика при различните уреди. Не мерят ли едно и също?

Това, което съм чел, е че IGS421 и Liulin имат различен принцип на действие, както и различни размери и геометрия на детекторите. Liulin по принцип е по-нискочувствителен от IGS421. Основното предназначение на Liulin е било да бъде използван в Космоса, където лъченията са много по-мощни. Освен това вероятно двата уреда са различно чувствителни към фотони с различни енергии.

Мюонния телескоп пък е нещо съвсем различно -- той следи потоци от мюони (нещо като електрони, но с много по-голяма маса), за разлика от IGS421 и Liulin, които са чувствителни към γ-излъчване (фотони с характеристики на гама лъчи). Едновременното регистриране на фотони и мюони би могло донейде да подсказва и характера на събитието:

Paiva, G. S., A. C. Pavão, and C. C. Bastos (2009), ‘‘Seed’’ electrons from muon decay for runaway mechanism in the terrestrial gamma ray flash production, J. Geophys. Res., 114, D03205, doi:10.1029/2008JD010468

Миналото лято бях преразказал нещичко за уредите на Мусала, въз основа на статия, на която бях попаднал тогава (цитирана е там) -- припомням го, за да не го преразказвам:

http://planina.e-psylon.net/viewtopic.php?p=118774#118774

Предполагам bashtata би могъл да разкаже и много по-подробно. Smile

Друм написа:
Muon Telescope е регистрирал пика, но с час по-късно от другите. Странно.

Възможно е да е заради разминавания в часовниците на уредите. Наистина, това също е нещо, което е добре да бъде проверено и изяснено.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Съб Май 19, 2018 11:38 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 5781
Местожителство: 1116 m н.в.

Мнение Отговорете с цитат
Ровейки в архивните данни от Мусала, попаднах на събитие регистрирано на 11 октомври 2015 г. около 4:30 UTC с донейде подобни показания на IGS421 и Мюонния телескоп като тези от 13 май 2018 г. За жалост липсват измервания от уреда Люлин в този ден, а и публично достъпния архив за регистрираните от Blitzortung мълнии започва едва от 1 ноември 2015 г. Една мъничка допълнителна полза е, че при това събитие също е видимо около час отместване между пика регистриран от IGS421 и този от Мюонния телескоп, което прави по-вероятно вярно предположението, че е налице трайно отместване на часовниците на двата уреда.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Съб Май 19, 2018 11:59 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 5781
Местожителство: 1116 m н.в.

Мнение Отговорете с цитат
И още едно подобно събитие е регистрирано на 30 май 2007 г. около 13:30 UTC и от трите уреда. При него не се наблюдава изоставане с един час на Мюонния телескоп.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Нед Май 20, 2018 12:46 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 5781
Местожителство: 1116 m н.в.

Мнение Отговорете с цитат
Като обобщение и за архива добавям по-долу в три колони графиките съответно от 30.05.2007 г., 11.10.2015 г. и 13.05.2018 г. (датите, посочени в легендата на графиките, не са тези, на които са направени измерванията, а отразяват момента на визуализирането им):









Източник: http://beo-db.inrne.bas.bg/moussala/main.php?action=radiation

Най-мощно от трите (и/или най-близо до върха) е било събитието на 30.05.2007 г. с (около) десетократно превишаване на обичайния за района гама фон. Интересно е, че при това събитие мюонния телескоп е отчел значително по-ниски стойности в сравнение с другите две.

Би било полезно да бъдат обобщени и данните за метеорологичните условия на тези три дати в съответните часове край вр. Мусала и в частност евентуалното наличие на регистрирани мълнии в района, включително вътрешнооблачни мълнии. Данни за последици от слънчеви изригвания, геомагнитни бури и др. подобни около тези дати също биха били полезни.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado


Последната промяна е направена от vedrin на Нед Май 20, 2018 4:57 pm; мнението е било променяно общо 3 пъти
Нед Май 20, 2018 1:10 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 72, 73, 74  Следваща
Страница 19 от 74

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov