Огромна лавина се изсипа в Пирин (ВИДЕО)
Огромна лавина падна в местността „Палашица” в Пирин планина. Видеото със свличащите се снежни маси бе качено около 14.10 часа в социалните мрежи от отряда на ПСС в Банско. Кадрите са заснети от един от седалковите лифтове в ски-зоната на Банско.
При свличането на снежна маса няма пострадали, съобщиха за bTV от ПСС.
„Палашица” е силно лавиноопасна зона, през която не рядко се предприемат зимни изкачвания на върховете Вихрен, Кутело и др. както и траверси през скалния ръб „Кончето”. В района на „Палашица” са бедствали не един и двама алпинисти.
През 2010 година под изсипали се снежни маси бяха попаднали девет души, тръгнали да изкачват зимно Вихрен. Инцидентът се размина без загинали, но няколко човека пострадаха много сериозно. Тогава концесионерът на ски-зоната "Юлен" обяви, че ще прави проект за обезопасяването на лавинната местност на стойност 200-300 хиляди евро.
Пет години по-рано на същото място падна една от най-големите регистрирани лавини в България.
Синоптичните прогнози сочат, че в момента лавината опасност в планините е силно повишена. От ПСС и от Българската асоциация по ски свободен и екстремен стил (БАССЕС) предупреждават любителите на зимните спортове в следващите дни да бъдат особено внимателни при предприемането на извън пистово каране.
btvnovinite.bg
_________________ Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Огромна лавина се изсипа в Пирин (ВИДЕО)
Огромна лавина падна в местността „Палашица” в Пирин планина. Видеото със свличащите се снежни маси бе качено около 14.10 часа в социалните мрежи от отряда на ПСС в Банско. Кадрите са заснети от един от седалковите лифтове в ски-зоната на Банско.
При свличането на снежна маса няма пострадали, съобщиха за bTV от ПСС.
„Палашица” е силно лавиноопасна зона, през която не рядко се предприемат зимни изкачвания на върховете Вихрен, Кутело и др. както и траверси през скалния ръб „Кончето”. В района на „Палашица” са бедствали не един и двама алпинисти.
През 2010 година под изсипали се снежни маси бяха попаднали девет души, тръгнали да изкачват зимно Вихрен. Инцидентът се размина без загинали, но няколко човека пострадаха много сериозно. Тогава концесионерът на ски-зоната "Юлен" обяви, че ще прави проект за обезопасяването на лавинната местност на стойност 200-300 хиляди евро.
Пет години по-рано на същото място падна една от най-големите регистрирани лавини в България.
Синоптичните прогнози сочат, че в момента лавината опасност в планините е силно повишена. От ПСС и от Българската асоциация по ски свободен и екстремен стил (БАССЕС) предупреждават любителите на зимните спортове в следващите дни да бъдат особено внимателни при предприемането на извън пистово каране.
Публикацията съдържа един куп глупости. единственото наистина достоверно обстоятелство е това, че Палашица е най-сериозната лавина от всички планини в България. Инак нито Вихренските, нито Кутелските изкачвания зависят по някакъв начин от нея, тъй като тя тръгва и е на място, доста по-ниско по склоновете на Кутела, и не засяга изобщо билните подстъпи към тези върхове и Кончето. Засича единствено старата туристическа пътека, която понастоящем вече е малко актуална заради все по често ползвания път....През 2010 дихателите бяха засечени от друга лавина, сравнително далеч от Палашица, защото ако бяха от тази, сега щяхме само да ги да ги честваме за годишнина...
А на Цековите протежета им бърка в задниците, защото построиха, при това ДЕТСКИ ЛИФТ през конуса. И сега чакат с трепет да видят какво ще стане, ако недай боже нещо стане, но пък са алчни и не го спират, въпреки, че пределно ясно знаят, че веднъж на /казват 10-15 или 20г /Палашица пада наистина сериозно и последиците са със статут на природно бедствие. Преди няколко години, тя се изсипа макар и малка, и засегна няколко от стълбовете на това лифтче. Късмет извадиха хората, че беше сутрин - към 8-9часа и затова на лифта никой нямаше... Така, че внимавайте, АКО ХОДИТЕ ПО ПЪТЕКАТА, а децата НИКОГА не пускайте на ски на Бъндеришка поляна!
Пет Яну 30, 2015 5:36 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3281 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
Димитър Врачков
Събота, 25 февруари 2017 г. в 17:26 ч.
Лавините и Пирин – красота и смърт
„Лавината не е вълк в овча кожа, а тигър в агнешка“
На маса сме с бай Цветко Цигорийн. На съседната маса има млади ски учители. И моят интерес към техниката веднага се показа. Учителите бяха с малки компактни устройства, поставени в малки чантички от плат, прикрепени към ремени опасани около гърдите им. Попитах ги какво е това? Това са Пипсита. След кратко обяснение ми стана ясно, че това са устройства, които са приемо – предавателни радио модули, използвани при опасност в планината - при затрупване от лавина например. Бай Цветко е член на спасителната служба от 1969 година и го помолих да ми разкаже малко повече за лавините, защото тъкмо сега е сезонът на тези огромни снежни маси, взели живота на стотици велики планинари.
- Кога лавините са податливи към падане?
- Ами на пролет, сега сме в този период. Денят стане голям, размекне се снегът, отдолу има ледена основа, лавината тежи, тежи, тежи и ...
Ти не знам дали го знаеш Борката Петков как умря в лавината. Той не умря в лавината, той учеше в икономическия институт и беше алпинист в „Академик“. И ходиха по Алпите и се готвеха да отидат в Хималаите. Той умря, като Пройката, само че на Вихрен. И той, заедно с един от Троян, заедно учили. Тогава вече имаше радиостанции. И тръгват, без да се обадят на никого. Те бяха и добри. Ама и двамата умряха. И щрак, отиват да катерят „стената“ на Вихрен, в това време – март месец. Не из „патечката“ а из „стената“. „Стената“ е към „Казаните“ ако си ходил. Демек, тя е северната страна на Вихрен, тя е стена, а другите не са стени. И те двамата са в националния отбор, много добри алпинисти. И се изкатерят на стената, и тръгват да слизат по страничния ръб. И тръгват към североизточния ръб и свлаят котките. Обаче, Борката Петков стъпва на криво и счупва крак. Ама без да падне. И сяда на ръба и казва на този от Троян какво да направи и накъде да тръгне. А Борката Петков си е от Банско, страхотен алпинист. Тогава аз бях спасител. Не ги познавахме много добре. Абе, минете през спасителна служба, вземи една радио станция, сложи я в джоба, обади се – „Ей, счупих крак“. Веднага ще дойде помощ. И онзи от Троян остави Борката горе, а той тръгне към хижата за помощ. И пресече лавината, и падне лавината и го убие. И Борката горе, чака помощ. И никой не знае къде са. И Борката беше умрял на върха, като куче.
В природата има правила, и ако не ги спазваш – отиваш на някъде си...
Навремето учехме по учебник „Снежни лавини“. Сега го написаха и българи вече. И от тях нещо, и от този нещо. Ама, истинският учебник „Снежни лавини“, първо някъде 1970 година дойде превод от австрийските гидове. Там те се занимават с изучаване на лавините. В Австрия има една писта, цялата е лавина. И отгоре има система, измислили са сутрин да пуснат системата, падне лавината. Машината угази пистата и карат по пистата. Но е грамадна писта. И от там започва изучаването.
Преди това, санбернарското куче от манастира Сан Бернар, то е превеждало монасите през лавините. То е чувствало, кога ще падне, кога няма да падне лавината и ги е превеждало, ако не е опасно. От там започват лавинните кучета.
- Как се минава най – безопасно през лавина?
- Няма безопасно. Не минавай през лавина.
- Има ли начин да се заобиколи?
- Има. Това щеше да ти кажа. За всяка лавина има зимен път по който можеш да обиколиш лавината. Но например към хижа Дамяница, тази на „Рошчьов гроб“ долу, където пада тази голямата лавина, трябва да преминеш от другата страна на реката. И сега, ако прекосиш през лавината, ще стигнеш бъзро. А ако минеш по обходния маршрут, ще стигнеш един – два часа по - късно, ако е „пресен снег“ да не можеш да ходиш. И всеки иска да отиде бързо. И се начукат в лавината и след това се бият в главите и се чудят накъде да хванат.
- А преди да се измислят тези устройства „пипсита“, как са търсели затрупаните в лавините?
- Имаше лавинни шнурове. Той се връзва на раницата. Дълъг е около 10 метра. И на всеки метър има метални пломби. И като те затрупа лавина, шнурът остава отгоре. И по него те намират. Ние един стар шнур го нарязахме. Един цял шнур отиде за връзки на обувките, кой си взе да си връзва раницата, много е здрав този шнур.
- А ако някой замръкне в планината и се влоши времето, какво е нужно на човек за да оцелее в тези сурови условия?
- Старите банскалии казват така – трябва да имаш леб, дропка (б.а. - сланина), лук и борина. И вода, не вино! Вода!
снимка: личен архив на Светлана Дяконова, анотирана "Хижа Бъндерица, личен архив на Асен Радонов и Донката Коюв".
текст: Д. Врачков
21/02/2017
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Пон Мар 22, 2021 6:34 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3281 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
тази зима върви малко странно, днес падна още един рекорд за най-високи температури, условията в планините са по-скоро априлски в средата на февруари… И точно затова бързаме да Ви представим първата ни версия на ATES модел на лавиноопасните терени за района на Седемте Рилски Езера и долината на Скакавица.
Преди малко повече от година Ви представихме първия модел за Бъндеришката долина ( линк ), след това го подобрихме (линк има най-долу), а сега, както обещахме и на традиционната ни лекция по Лавинна безопасност в края на 2022 г. идва ред на два любими района в Рила. Първият от тях е цуркуса на Седемте Рилски езера и долината на река Скакавица.
ATES е модел на лавинната опасност на база на теренните особености – наклони, релефни форми, дължина на склоновете. Оригинално е разработен в Канада, но през последните години търпи много развитие и набира все повече популярност в различни европейски страни. Може да прочетете повече за ATES класификацията в книгата „Лавини в България“, като за по-лесно на този линк има „разпечатка“
Текущия модел е изработен с изчислителни алгоритми в ГИС среда (географски информационни системи) с данни за дигиталния модел на релефа (наклони, форми на релефа, дължина на склоновете), като е взета предвид и защитната функция на горите на база на тяхната гъстота. Със специализиран софтуер е моделиран потенциален път на лавините и дължина на пътя на големи лавини. По тази причина можете да видите, че има почти равни терени, които също са класифицирани като опасни – не трябва да забравяме, че лавините не спират изведнъж, “когато стане равно” и това може най-добре да се види в долината на река Скакавица. Изработката на модела е от Калин Марков (ГИС спец) с малко „локално експертно мнение“ от Момчи Панайотов и както е модерно да се казва „достига до Вас“ благодарение на дарени средства на Лекцията по лавинна безопасност и отчислени средства от членския внос на членове на БАССЕС😊
където можете да разгледате картата както и в 2D така и в 3D.
Също така прикачваме и линк за KML файл, за тези от вас, които искат да си го заредят в Google Earth и да си стилизират и оцветят модела по собствен избор.
Как да ползвате модела?
Моля, първо прочетете за дефинициите на ATES класификацията. В най-синтезиран вид, при наличие на индикации за лавинна опасност маршрута Ви не трябва да преминава през оранжеви (предизвикателен терен, Challenging) и червени зони (сложен терен, Complex), освен, ако не се считате за достатъчно добър експерт в избора на безопасен маршрут и оценката на локалните условия. Ако не сте такъв или избягвайте въпросните терени или ползвайте услуги и помощ от сертифициран водач или някой друг човек с много добро познаване на локалните условия.
На разпечатката по-долу можете да видите, как изглежда модела (поглед от долината към върховете). Вероятно ще разпознаете улеите срещу хижата (сложен терен), склоновете на езерния лед (разбира се сложен терен), склона на Сухия рид (пистата – лесен терен) и късите стръмни “дупки” в ляво от нея, на които често се навяват дълбоки снежни дъски и предизвикват лавини (сложен терен). Без изненада големите, стръмни и дълги склонове в долината на река Скакавица са сложен терен заради опасността от големи лавини, но там можете да видите и защитната функция на горите – ако ги няма горите, цялата долина ще е сложен терен, заради големите наклони!
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Пет Фев 24, 2023 12:57 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3281 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
Традиционната лекция за лавинна безопасност на BEFSA е на 23.11.2023 г., повече подробности – в темата за лекциите:
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Сря Ное 15, 2023 8:03 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3281 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
Безплатни опреснителни курсове по лавинна безопасност във Витоша и Банско, организирани от Split The Mountain:
Присъединете се към нас за няколко часа, по време на които да си припомним как се работи с лавинната ни екипировка, как да се подготвяме за ден в зимната планина, как трябва да реагираме в случай на инцидент.
Ще подготвим няколко полигона, на които ще търсим с лавинни уреди, ще покопаем и ще тренираме работа с лавинна сонда.
Събитието е подходящо за хора, преминали през курсове „Лавинна безопасност“, които искат да потренират и да си припомнят принципите на работа с уред, лопата и сонда, както и за начинаещи, които искат да се запознаят с Лавинната екипировка – какво включва тя, как да я използваме и защо я носим с нас в планината.
Точното място на събитието ще се реши в зависимост от снежните условия за организирането на полигоните.
Присъединете се към нас за няколко часа, по време на които да си припомним как се работи с лавинната ни екипировка, как да се подготвяме за ден в зимната планина, как трябва да реагираме в случай на инцидент.
Ще подготвим няколко полигона, на които ще търсим с лавинни уреди, ще покопаем и ще тренираме работа с лавинна сонда.
Събитието е подходящо за хора, преминали през курсове „Лавинна безопасност“, които искат да потренират и да си припомнят принципите на работа с уред, лопата и сонда, както и за начинаещи, които искат да се запознаят с Лавинната екипировка – какво включва тя, как да я използваме и защо я носим с нас в планината.
Точното място на събитието ще се реши в зависимост от снежните условия за организирането на полигоните.
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Вто Ное 21, 2023 4:04 pm
vladofff
Регистриран на: 26 Апр 2011 Мнения: 3038
stefan_iliev38 написа:
Цитат:
Местата са ограничени!
Това важи и за повечето гробища в големите градове.
Сря Ное 22, 2023 10:19 am
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3281 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
Аз лично съм малко скептичен към такива курсове „за оцеляване в зимната планина“.
Полза от тях безспорно има, но има и вреда – някои си мислят, че като са изкарали такъв курс и вече могат спокойно да ходят през зимата на опасни места, което може да им изиграе лоша шега. Vladofff, както си написал в съседната тема (https://forum.bg-turist.com/viewtopic.php?p=164688#164688):
vladofff написа:
...
Преди си позволявах да се правя на специалист и да влизам в такива зони, уж щото по всички правила всичко било ОК.
След първото "изключение" разбираш, че просто няма начин да си 100% сигурен, че това което уж се дава като правило, във всеки конкретен случай ще имаш възможност да предвидиш, че си го установил, естествено пак на 100%.
Ама в днешно време е модерно да се организират такива курсове и лекции и аз реших да публикувам безплатни такива (не искам да правя реклама), за да има информация във форума, за да не изостава форумът. Пък който иска – да ходи, не е задължително.
Напоследък в планинарските фейсбук групи е модерно да се препоръчва да ходиш на подобни курсове, особено ако някой без опит попита как да стигне зимата до някой връх. Тогава започва едно поучаване, че щом пита значи няма достатъчно опит, а щом няма опит е по-добре да не пробва, защото щял да създаде работа на спасителите, по-добре да „натрупа опит“, да отиде на някой платен курс, пък тогава, а най-добре било да наеме платен професионален планински водач! Разбира се, всички тези поучавания на човека, задал въпроса, били „за негово добро“! Лично аз не одобрявам такова поведение от по-опитните, когато гледат отвисоко на хората, които нямат достатъчно опит.
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Сря Ное 22, 2023 11:26 am
kaloyanv
Регистриран на: 22 Авг 2018 Мнения: 2257
Трябва да се ходи с опитни хора, ако имаш познати или някой който да те заведе без пари и безопасно супер. Но ако нямаш такива хора, може да използваш планински водач с опит, въпрос на избор. Предимството ако не познаваш човек, е че ако е професионален водач, може да му провериш биографията .. Относно курсовете, няма нито един курс, който да ти гарантира нещо. Това е просто първа стъпка, докато не натрупаш опит, което е най-важното, няма как да стане. Един курс ти спестява първите потрошвания на главата и това как поне да се замислиш какво правиш. Защото когато нямаш курс, обикновено даже не се и замисляш, че може да си строшиш главата.
Сря Ное 22, 2023 9:30 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6372
kaloyanv написа:
...Но ако нямаш такива хора, може да използваш планински водач с опит, въпрос на избор...
Филип Бахметиев и той е бил на тоя акъл да се повери на лицензиран планински водач, но е имаше лошия късмет да попадне на Бранимир Бранков.
Оттам насетне историята я знаем - Филип е пета година покойник.
_________________ Бутам след осмата бира
Сря Ное 22, 2023 9:38 pm
kaloyanv
Регистриран на: 22 Авг 2018 Мнения: 2257
dido написа:
kaloyanv написа:
...Но ако нямаш такива хора, може да използваш планински водач с опит, въпрос на избор...
Филип Бахметиев и той е бил на тоя акъл да се повери на лицензиран планински водач, но е имаше лошия късмет да попадне на Бранимир Бранков.
Оттам насетне историята я знаем - Филип е пета година покойник.
Ами не си е проверил информацията, понеже по това време въпросния водач не е имал никакъв опит, особено да води по такива места. Затова казах, че водачи има много, обаче колко опит имат ? ! Не че и това е гаранция . Защото който си гледа информацията, ще види че въпросния е нямал никакъв опит. Не знам точно какво казваш Дидо ..
Сря Ное 22, 2023 9:50 pm
vaskoo
Регистриран на: 21 Апр 2007 Мнения: 1400 Местожителство: София
За лавина трябват сняг и наклон ... не знам кой го е формулирал така, но е вярно. Владоф също го описа изчерпателно.
Другото са празни приказки и надежди, основани на някакви проценти вероятност да не ти се случи. Що народ загина, като се надява на резултатите от лавинни тестове и теорията на курсовете.
Лекциите на БАССЕС са посещавани, книгата "Лавини в България" на Момчил Панайотов е вкъщи, прочетена многократно, но надали ще ми помогне при попадане в лавина, нито ще ме спре да направя някоя глупост.
Водачите не са супермени, много хора бъркат с очакванията си към тях. Трябва да подсигурят спокойствието на туристите и прибирането им живи и здрави по къщите, не владеят силата за контрол на природните стихии, вкл. лавините, те не питат дали водача / туриста има опит. Филип не се прибра вкъщи и благодарение на Бранимир, Сашо не се прибра от Олимп въпреки усилията на водача ... и тако, и вако. зло_Вещото лице от бранковите съдебни дела не ни ли уведомява за новосертифицираните водачи? Не съм (сме) съд и не можем да съдим, но мнение си има всеки.
Да са живи и здрави туристите, водачите и съфорумците, да илядят дето се вика.
_________________ Приятелят е човек, който те познава отлично ... и въпреки това те обича
Сря Ное 22, 2023 11:28 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6372
kaloyanv написа:
dido написа:
kaloyanv написа:
...Но ако нямаш такива хора, може да използваш планински водач с опит, въпрос на избор...
Филип Бахметиев и той е бил на тоя акъл да се повери на лицензиран планински водач, но е имаше лошия късмет да попадне на Бранимир Бранков.
Оттам насетне историята я знаем - Филип е пета година покойник.
Ами не си е проверил информацията, понеже по това време въпросния водач не е имал никакъв опит, особено да води по такива места...
Сигурен ли си, твърдейки това?
_________________ Бутам след осмата бира
Сря Ное 22, 2023 11:36 pm
kaloyanv
Регистриран на: 22 Авг 2018 Мнения: 2257
Ами Дидо доколкото знам той се е занимавал със съвсем други неща. има диплома за планински водач от 2017та, та колко опит да натрупа за няма и една година . Поне така предполагам. Но чак да съм сигурен....ами не съм всъщност.
Иначе съм съгласен с Васко. Това че си с водач до някаква степен не ти отнема правото да се пречукаш. Много инциденти стават постоянно, даже може да се погледне в Алпите с местни такива, където пък уж са голямото добро утро и школите са им от 100 години както се казва. В крайна сметка това си е сравнително опасно занимание и нямаш 100 процента гаранция за нищо. Та затова човек трябва и сам да си проверява в този случай на кой се доверява. Но за да е ясно това, трябва пък да има и повече достъпна информация ...
Даже точно по тази тема, гледам Алпийските водачи в България тъкмо са си създали сдружение, интересно че ми изглежда това да е извън АПХ или както се пишеха.
Чет Ное 23, 2023 6:41 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6372
Кала, според мене по онова време Бранков успешно е създал илюзията, че той е правилния човек ако търсиш да преживееш екстремно планинско изживяване и е ползвал тази заблуда за да лови канарчета.
Ето ти три линка към сайта intothewild.bg от октомври до юли 2018 (инцидентът с Филип стана на 6-и януари 2018):
Обърни внимание как Бранислав Бранков от топмодел на сайта през 10.2017 е изтрит заедно с всички останали през 1.2018, а от 7.2018 насетне съвсем липсва като доверен водач. Има нещо гнило в Дания-та на нашия организиран планински туризъм, викам аз
Пущам едно копие на рекламното каре за Бранков от сайта. Там се твърди, че може да му се довериш щото има над 10 години опит къде ли не:
Цитат:
Бранислав Бранков
Планински водач, Екстремен фотограф, Ски и Скайдайвинг Инструктор
Главен водач на Into The Wild. Дните в живота на Брани са изпълнени с планинско бягане, шосейно и крос кънтри колоездене, спортно катерене, алпинизъм, параглайдинг, скайдайвинг, различни форми на ски през зимата и екстремна планинска фотография. С над десет годишен опит в планините на България, в Алпите и в Патагония, той твърдо заема позицията, че с Планината шега не бива и независимо от опита си, човек трябва да се съобразява с всички необходими мерки за безопасност.
Освен водач, Брани е ски учител, а също така и инструктор на дропзоната на Skydive Sofia.
Обожава планината, когато тя е надянала враждебната си премяна и може да те унищожи почти пренебрежително, с едно единствено пърхане на миглите – когато, за да оцелееш горе, се налага напълно да напуснеш комфортната си зона. Това е моментът, когато той се отдава на неговата страст – пейзажната фотография в бурно време! Запечатването и споделянето с хубави хора на именно тези, рядко виждани скъпоценни моменти е това, което му доставя удоволствие от работата!
_________________ Бутам след осмата бира
Последната промяна е направена от dido на Съб Ное 25, 2023 12:29 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница Предишна1, 2, 3, 4, 5Следваща
Страница 4 от 5
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
Разбира се, всички тези поучавания на човека, задал въпроса, били „за негово добро“! 
