ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Инциденти и нещастни случаи в българските планини
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 163, 164, 165 ... 217, 218, 219  Следваща
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Предишната тема
Следващата тема
Инциденти и нещастни случаи в българските планини
Автор Съобщение
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 713
Местожителство: София

Мнение Практически задачка за гръмотевици Отговорете с цитат
В една и съща местност вървят двама еднакво високи мъже с едно и също телосложение на 400 метра един от друг. Единия е мокър до кости и не носи никаква електроника. Вторият е абсолютно сух и не само, че носи мобилен телефон, но и говори през него.

Пада мълния.

Кого е по-вероятно да уцели?
Чет Авг 26, 2021 7:56 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
alexvan



Регистриран на: 20 Апр 2010
Мнения: 705
Местожителство: България

Мнение Отговорете с цитат
И единия е бос, другия с обувки.
Чет Авг 26, 2021 8:51 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 3034

Мнение Re: Практически задачка за гръмотевици Отговорете с цитат
lz1fw написа:
В една и съща местност вървят двама еднакво високи мъже с едно и също телосложение на 400 метра един от друг. Единия е мокър до кости и не носи никаква електроника. Вторият е абсолютно сух и не само, че носи мобилен телефон, но и говори през него.

Пада мълния.

Кого е по-вероятно да уцели?

Задачата ти е като на другарката по математика, дето изпитвала Иванчо - Условие - две гарги летели. Въпрос - колко килограма гвоздеи се съдържат в буца сирене? Иванчо отговорил - другарко, вие сте на 32 години... Вярно бе Иванчо, ама как го установи - Ами вчера направих 16 и баща ми ми каза, че съм полуидиот....

И така, по същество. Не съм специалист, но въз основа на общите познания по електрика смятам следното:
1. На първо място мълнията не "пада". Тя се образува, когато настъпи пробив в диелектрика /въздух/ обикновено между земята и зона с различен от нея електрически потенциал, когато тази разлика нарасне над пробивното напрежение. На мястото на пробива се образува йонизиран канал с висока електропроводимост, защото за разлика от диелектрика, йонизираната зона е с изключително ниско съпротивление, и по закона на Ом там токът, в канала, нараства неимоверно и може да достигне огромни ампери. И така - от деца знаем, че гърмът има два "компонента" - светкавица и гръмотевица... Светкавицата имала квантово обяснение - през йонизираният канал протича ток с голяма сила. Съответно протичането на ток през даден материал, заради все пак някаквото му съпротивление води до нагряване. Когато енергията му дойде в повече, част от електроните от по - ниски енергийни орбитали се качват на по-високи. Стремежът им обаче е да се върнат обратно, но това трябва да стане чрез отделяне на лишната енергия. В определени случаи това става чрез излъчване на светлинен квант. Затова виждаме волтовата дъга и я наричаме "светкавица". "Гръмотевицата" пък идва от обстоятелството, че образуването на йонизиран канал и свързаното с него нагряване води до "светкавично" разширение на обема на йонизирания газ и това поражда акустични вълни, които ние възприемаме като гръм...
Да ме прощавате за дилетантския изказ, но така ни го обясняваха едно време по физика, това се учеше в училищата. Ако има специалисти физици, да кажат как е точно.
2. Човешкото тяло, ни учеха едно време, има кожно съпротивление, което варира в големи граници, в зависимост от сухотата и наличието на соли по нея, съответно от 500 Ома до над 5 Килоома. Съпротивлението на въздуха е най-високото, познато ни. Няма по-добър диелектрик от въздуха, освен вакуума, но тъй като в него пък няма нищо, трудно можем да наречем нищото нещо, т.е. диелектричен материал, а само материя може се йонизира. От горното може да се каже, че мълнията в еднаква степен може да порази и двамата, защото и на мокрия и на сухия, кожното съпротивление винаги ще бъде в пъти по-ниско от това на въздуха. А щом напрежението е станало такова, че да пробие въздуха, и двамата пътници стават потенциални пътници към свети Петра, и само случайността/т.е. къде около тях йонизацията е в по-напреднал стадий / може да определи кой ще се спаси.
3. А кой ще се спаси зависи не от мокротата или сухотата/това има значение за кожното съпротивление, но то е нищожно спрямо това на въздуха/, а от моментното състояние на газа между зоната с висок потенциал и земята - където има разни "добавки", спомагащи за по-бърза йонизация, там ще се отвори и премине канала. Това пък е обяснение защо мълнията не е идеално права линия от небето към земята, а сериозно начупена... Също така един ураганен вятър би трябвало много сериозно да пречи на образуването на канал, защото йонизацията все пак е процес, изискващ някакво време, особено ако вятърът внася в зоната нейонизирани частици, това би повлияло зле на процеса. Подобни процеси се използват в силовите прекъсвачи, за изключване на системи под голям товар - при изключване, специална дюза впръсква масло между раздалечаващите се контакти и така гаси наченките на бъдещата волтова дъга, която би повредила/стопила безвъзвратно контактните му пластини ...
4. За телефона - според мен значението му е нищожно, защото в случая значение имат само факторите, създаващи условия за повишаване на йонизацията на цялата зона, в която ще се образува волтова дъга. Не знам доколко един телефон би могъл да бъде чак такъв фактор, че да създава толкова сериозна йонизация, че от него да зависи нещо. Може би в някои изключителни случаи, когато за да гръмне, трябва съвсем малко, може би... Но това звучи по-скоро като огромна скала стои на калъч и и трябва само една кацнала пеперуда в края за да падне...Някакси така ми се струва. Тук обаче сигурно има специалисти по тази материя, те да кажат.
Чет Авг 26, 2021 9:45 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
kaloyanv



Регистриран на: 22 Авг 2018
Мнения: 2241

Мнение Re: Практически задачка за гръмотевици Отговорете с цитат
vladofff написа:
lz1fw написа:
В една и съща местност вървят двама еднакво високи мъже с едно и също телосложение на 400 метра един от друг. Единия е мокър до кости и не носи никаква електроника. Вторият е абсолютно сух и не само, че носи мобилен телефон, но и говори през него.

Пада мълния.

Кого е по-вероятно да уцели?


Задачата ти е като на другарката по математика, дето изпитвала Иванчо - Условие - две гарги летели. Въпрос - колко килограма гвоздеи се съдържат в буца сирене? Иванчо отговорил - другарко, вие сте на 32 години... Вярно бе Иванчо, ама как го установи - Ами вчера направих 16 и баща ми ми каза, че съм полуидиот....



SmileSmileSmile еййй много е добро това . Smile
Чет Авг 26, 2021 11:11 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 713
Местожителство: София

Мнение Re: Практически задачка за гръмотевици Отговорете с цитат
По-вероятно е мълнията да падне върху мокрия.

Равен шанс имат при ръст от порядъка на 16 сантиметра, тогава проводимостта на телефона на сухия ще е съпоставима с проводимостта на мокрите дрехи на мокрия. Нито физиката, нито математиката се интересуват как мъж с ръст 16 сантиметра ще носи телефон със същия размер.

Всяка странна задачка си има своя отговор. Отговорът ще измени, ако сухия мъж ползва слушалки. Жиците им ще увеличат вероятността да го удари гръм.

Аре стига толкова, че вече сигурно пораснах до идиот и половина Smile
Чет Авг 26, 2021 12:20 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 5780
Местожителство: 1116 m н.в.

Мнение Отговорете с цитат
Според анализ на данни на CDC мъжете (85% от всички жертви) са 5 пъти по-застрашени от светкавици в сравнение с жените. Хора на 15-34 годишна възраст са почти половината от всички жертви (41%). Болшинството нещастни случаи се случват на бели хора (89%). Около 1/3 (32%) от всички злополуки, свързани със светкавици, се случват в затворени помещения.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Чет Авг 26, 2021 12:35 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
kaloyanv



Регистриран на: 22 Авг 2018
Мнения: 2241

Мнение Re: Практически задачка за гръмотевици Отговорете с цитат
lz1fw написа:
По-вероятно е мълнията да падне върху мокрия.

Равен шанс имат при ръст от порядъка на 16 сантиметра, тогава проводимостта на телефона на сухия ще е съпоставима с проводимостта на мокрите дрехи на мокрия. Нито физиката, нито математиката се интересуват как мъж с ръст 16 сантиметра ще носи телефон със същия размер.

Всяка странна задачка си има своя отговор. Отговорът ще измени, ако сухия мъж ползва слушалки. Жиците им ще увеличат вероятността да го удари гръм.

Аре стига толкова, че вече сигурно пораснах до идиот и половина Smile


Не не, продължавай Smile)) доста добре се представяш, ще има метериал за една друга секция .. Моля те не спирай с разсъжденията Smile Доразвий ги спокойно.
Чет Авг 26, 2021 1:18 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
djogobg



Регистриран на: 28 Дек 2016
Мнения: 106

Мнение Отговорете с цитат
Като математик, информатик и човек, който се занимава с точен изказ на команди(където една точка на грешно място може да коства бая усилия) съм много разочарован от изказа на CDC, а по-точно:
Males are five times more likely than females to be struck by lightning; around 85% of lightning fatalities are men.

Това, че пет пъти повече мъже са пострадали от мълния, отколкото жени, не означава, че шансът да те тресне мълния, ако си мъж е 5 пъти по-голям, отколкото, ако си жена. Означава, че на място, където е паднала мълния и е покосила човек, пет пъти по-често се е случвало този човек да е мъж(Lightning has struck five times more men than women). Сигурен съм, че ако жена стои на хълм по време на буря, шансът, да я удари мълния не е 5 пъти по-малък от този на един мъж в същото положение. Обяснявам си по-големия брой бели мъже(в САЩ) ударени от мълния с това, че предимно бели мъже работят на полето в днешно време там(те са си го казали, че предимно по фермите са случаите на паднала върху човек мълния).
Болна тема ми е това с изказа... в днешно време, когато на всеки източник на информация, се обръщат около 3 секунди(примерно, може и по-малко да е) време, преди да бъде споделен, всяка думичка има значение, защото обикновено човек не се връща да препрочете нещо, което е прочетено веднъж.

Това беше по повод способностите на хората от CDC да напишат правилно изречение. Ведрине, в този ред на мисли преводът ти, че са по-застрашени, ми харесва много, защото наистина, в случая мъжете са по-застрашени(заради начинът на живот), а не е "по-вероятно"(израз, който в себе си носи малко по-друг смисъл за общата публика).
Чет Авг 26, 2021 1:28 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 3034

Мнение Re: Практически задачка за гръмотевици Отговорете с цитат
Според мен задачата ти не е практическа, както си я озаглавил, а изцяло теоретична, защото описаните от теб параметри и на двамата биха били от значение само в идеални и трудно постижими дори в лаборатория условия. Да, така например се прави лабораторен тест за пробивно напрежение на диелектричен материал - залагаш материала на стенд, и изменяш или разстоянието между електродите при дадено константно напрежение, или изменяш напрежението при статично разстояние...и мериш...
На практика проводимостите на джунджериите около теб биха имали нищожно значение в една гръмотевична буря, в която решаващото значение имат съвсем други фактори.
Образно казано силата на мълнията винаги е такава, че дали си мокър или сух ще е все едно, приложеното напрежение все ще е такова, че и в двата случая все ще те пробие... А ако пък става въпрос за избор между двама, както го описваш, пак е практически невъзможно да се постигне в естествени условия такова положение/вероятност/, че последната дума да има точно мокротата на дрехите спрямо наличието на телефон и слушалки. На мен ми звучи все едно вероятността на изсипеш наредените в кибрита на земята и там те да паднат наредени по същия начин...
Поздрави
p.s. И да се коригирам за диелектричните свойства на въздуха - първо въздух е доста трудно за дефиниране понятие, защото може да има различни съставки, температура, разреденост и второ, т.е. има доста по-добри диелектрици.
За пробив важни са всъщност три фактора - качествата на материала, приложеното напрежение и разстоянието между точките с различен потенциал: имаме нещо като електрожен - виждаме, че прави дъга да кажем на 5 мм. Увеличаваме напрежението и виждаме че дъгата започва и при 10 мм, слагаме гума между електродите... увеличаваме пак и виждаме че при определена стойност гумата отива по дяволите...
Та така. Бай бабо да не ни хване, че ще си останем със задачите.
Чет Авг 26, 2021 1:41 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
mislesht



Регистриран на: 29 Ное 2006
Мнения: 3413
Местожителство: Пловдив

Мнение Отговорете с цитат
vedrin написа:
Хора на 15-34 годишна възраст са почти половината от всички жертви (41%).


Това е лесно обяснимо. Тези хора най-често са навън и обичайно им дреме на дедовия, къде са се скрили и какво държат в ръце(чадър, щека, стълб...)
За белите също е обяснимо. В Африка, където са най-много черните, май светкавиците не са много на мода. За жълтите казват ли нещо?
За жените и мъжете също е обяснимо - нали сме големи бабаити! Wink Жената ще потърси да се скрие.
Иначе децата са "най-проводими" и най-уязвими, затова за помещение с деца, нормата на безопасно напрежение се дели наполовина.

_________________
Две неща движат този свят - инатът и шубето.
Чет Авг 26, 2021 2:03 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла ICQ Номер
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 3034

Мнение Отговорете с цитат
mislesht написа:
... затова за помещение с деца, нормата на безопасно напрежение ...

А искаш ли да усложним задачата - в помещение с деца, жена и куче, кой е вероятно да изяде пръв боя? И кой фактор е основополагащ - степента на белите, честотата, с която се правят или времето, нужно за разкриване на добре прикритите такива?
Чет Авг 26, 2021 2:09 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 713
Местожителство: София

Мнение Re: Практически задачка за гръмотевици Отговорете с цитат
vladofff написа:
Според мен задачата ти не е практическа, както си я озаглавил, а изцяло теоретична, защото описаните от теб параметри и на двамата биха били от значение само в идеални и трудно постижими дори в лаборатория условия. Да, така например се прави лабораторен тест за пробивно напрежение на диелектричен материал - залагаш материала на стенд, и изменяш или разстоянието между електродите при дадено константно напрежение, или изменяш напрежението при статично разстояние...и мериш...
На практика проводимостите на джунджериите около теб биха имали нищожно значение в една гръмотевична буря, в която решаващото значение имат съвсем други фактори.
Образно казано силата на мълнията винаги е такава, че дали си мокър или сух ще е все едно, приложеното напрежение все ще е такова, че и в двата случая все ще те пробие... А ако пък става въпрос за избор между двама, както го описваш, пак е практически невъзможно да се постигне в естествени условия такова положение/вероятност/, че последната дума да има точно мокротата на дрехите спрямо наличието на телефон и слушалки. На мен ми звучи все едно вероятността на изсипеш наредените в кибрита на земята и там те да паднат наредени по същия начин...
Поздрави
p.s. И да се коригирам за диелектричните свойства на въздуха - първо въздух е доста трудно за дефиниране понятие, защото може да има различни съставки, температура, разреденост и второ, т.е. има доста по-добри диелектрици.
За пробив важни са всъщност три фактора - качествата на материала, приложеното напрежение и разстоянието между точките с различен потенциал: имаме нещо като електрожен - виждаме, че прави дъга да кажем на 5 мм. Увеличаваме напрежението и виждаме че дъгата започва и при 10 мм, слагаме гума между електродите... увеличаваме пак и виждаме че при определена стойност гумата отива по дяволите...
Та така. Бай бабо да не ни хване, че ще си останем със задачите.


Задачата е чисто практическа. Ако си мокър до кости, това означава, че и земята край тебе е подгизнала и е по-проводима. Мълнията обича проводими места. По същата причина предпочита езера, морета, жиците на далекопроводите, линиите на влакове (включително тези на метрото). Мокри скали, храсти и хора също привличат мълнии.

Когато всичко край тебе е сухо влизаме в друга хипотеза. Мълнията, както и всеки друг лавинообразно развиващ се процес, обича нееоднородностите. По тази причина удря стърчащи предмети. По-високите хора са по-уязвими. Ако от раницата нагоре стърчат щеки направо си ходеща цел за мълниите. Сухите самотни дървета ги удря защото стърчат, живите дървета ги удря по-често защото освен че стърчат са и влажни отвътре, сиреч проводими.

Мълниите са безразлични към телефоните и им е все едно дати те са включени, изключени или приемат или предават информация. Влиянието на електронните устройства върху поведението на мълниите е същото, каквото е покупката на хляб от бай Стоян в село Малко голямо върху курса на йената на токийската фондова борса.

Мълнията е непредвидима. Ако намери удобно място, тя ще тресне там и няма да си прави труда да се разхожда на още два километра вляво защото там, видиш ли, условията за падане на мълнии били с 24.5% по-добри.

За бабиното баене си прав. Другия смислен лек е да не си ТАМ.
Пет Авг 27, 2021 12:18 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 3034

Мнение Re: Практически задачка за гръмотевици Отговорете с цитат
Не знам дали един физичен процес би могъл да "обича" нещо.
Според мен всичко е на първо място функция от разстоянието, и после от всичко останало. Представи си едно супер изолирано с най-добър диелектрик стърчащо тяло, "находено" върху хълм, да кажем на 100 метра от заредения облак, от който може да тръгне разряд при пробив, и находящо се на километър два по вертикала под него, да кажем ...силно солено езеро, а защо не и стърчаща от него няколко метра метална кула с меден връх. Ако напрежението между кулата и облака не е в състояние да пробие газа по трасето до нея, но е достатъчно за да пробие диелектрика, който значително е по-наблизо, не мисля че мълнията ще се "хаби" да пътува до езерото. Затова дадох примера с електрожена - дъга може да стане на 5 мм между стоманени улектроди, но ако на 5 см има също такъв златен, нищо че проводимостта му е по-добра, надали ще има дъга към него защото е по-далеч, ако разстоянието е толкова, че да не позволява пробив.
Пет Авг 27, 2021 2:27 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 713
Местожителство: София

Мнение Re: Практически задачка за гръмотевици Отговорете с цитат
vladofff написа:
Не знам дали един физичен процес би могъл да "обича" нещо.
Според мен всичко е на първо място функция от разстоянието, и после от всичко останало.

Всеки физичен процес обича нещо. Някои обичат топлината и не правят нищо на студено. Мълниите обичат проводимите пространства. Докато са във въздуха за тях това са йонизираните частици въздух. Затова изобщо не се вълнуват само от разстоянието и по тази причина не падат строго вертикално. Най-опасните мълнии имат значителен почти хоризонтален участък, именно защото на приблизително еднаква височина са се концентрирали голям брой йонизирани частици, които са лесен проходим път за тях.

vladofff написа:
Представи си едно супер изолирано с най-добър диелектрик стърчащо тяло, "находено" върху хълм, да кажем на 100 метра от заредения облак, от който може да тръгне разряд при пробив, и находящо се на километър два по вертикала под него, да кажем ...силно солено езеро, а защо не и стърчаща от него няколко метра метална кула с меден връх.

За да бъде пълна картинката трябва да си представим и как е йонизирано пространството над тези обекти. Без това си правим сметката без кръчмаря.

Електрожена и всеки друг опитен модел, в който липсва "случайно разположено" йонизирано въздушно пространство, просто не пресъздава реалната обстановка, в която пада мълнията.
Пет Авг 27, 2021 4:32 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Сотиров



Регистриран на: 28 Юли 2008
Мнения: 3360
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
"Males are five times more likely than females to be struck by lightning; around 85% of lightning fatalities are men."

Този "статистически" извод действително е забавен и се доближава до наблюдението, че 75% от ударените от мълния мъже са били с кафяви обувки. Мястото му е в темата "Математика за дървосекачи", където съм подготвил няколко наистина шокиращи статистически заблуди, ама все отлагам...
Пет Авг 27, 2021 7:52 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 163, 164, 165 ... 217, 218, 219  Следваща
Страница 164 от 219

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov