Виа ферата Мальовица

	vladofff написа:
	/ fena73 - чак с Гариботи ли си спорил?/[/i]

Не се отказваш,а??Всички трябва да са нахокани,затапени и с доказани грешни твърдения!Винаги обратната гледна точка е грешна!
Не разбрах каква е връзката ми с въпросния господин ма то сигурно е щото съм тъп или споря неадекватно...
Всъщност ако трябва да е вярно това което казваш (отношението ти към железните недоразумения) трябва да си ходил колкото Стефко по тях...ма иначе знаем всичко!Иска ми се да видя на колко нютона,мандахерца или гигавата издържа въпросния абсорбер-в сравнение с алпийската примка например,но нали съм обикновен юзър,който иска сичко да му е наготово предпочитам в следващото включване барабар с обвиненията и шамарите да пуснеш и линк към това!
Напират още въпроси,обаче ще прозвучат като лично заяждане а не искам(пак) да"образувам нерви"-ще си ходим по равните Родопи и те така...опаа те и там направиха пет-шеснайсе фератКи Confused

да , не съм ходил на нито една ферата, т.е. точно колкото Стефко. Инак имам някакви претенции да поназнайвам това онова за инвентара и ползването му. А това как всеки си го ползва си е негов личен проблем. Аз пиша тук на вниманието на тези, на които не им се мре мърцина, другите да се оправат както знаят и могат. Нямам лоши чувства към теб, така че е безсмислено да се палиш повече.

Фактора на падане при виа фератите често е значително по-голям от най-големия, който би могъл да се случи при нормално катерене и осигуряване на водача извън виа ферата (не повече от 2). При виа фератите не са рядкост падания с фактор достигащ 5. Това всъщност прави обхождането на виа ферати донейде по-опасно занимание от катеренето, особено при използването на неподходящо оборудване. Именно затова и изискванията към това оборудване по принцип са по-високи, за което впрочем има възприети стандарти. Освен това надеждността на оборудването зависи не само от изработката му, а и от начина по който то е било използвано и съхранявано. Затова и колкото повече запас има -- толкова по-добре.

Абе хора, учете се да се катерите, особено ако маймунския ви индекс е над единица и не сте станали шишковци като мен. Smile

Стефане, темата заприлича на лафче, щото в нея има двама не много адекватни, дето предпочитат да си чешат клавиатурите, вместо да научат нещо...

Fena 73, ако се опиташ да помислиш малко върхо написаното, може и да имаш някаква полза от всичко това.

Много ми се иска да вярвам, че някакви хора четат тези неща и изваждат от тях полезната информация, иначе само си губим времето в писане.

И Владофф, и аз и Ведрин се опитваме някак си да бъдем полезни, да спомогнем за ограмотяването на планинварската среда в Бг. Всеки по някакъв негов си начин, все пак това тук не е нито курс, нито училище, така че всякакви изразни средства може да има.

Ходя по виа ферати поради професионален интерес и защото от време на време някой иска да го заведа на нещо такова. Не са ми приятни, не изпитвам удоволствие да се набирам по железни степенки всред природата, но пък какво толкова, след като някой ги е направил вече...

От години има стандарти за екипирането на тези съоръжения и екипировката за движение по тях. 5-6 м е максималното допустимо разстояние между две точки по отвеса. 600 кг е максимално допустимия удар при падане (т.е. с фактор 5 някъде). Освен абсорбера на линка на Ведрин, в момента се ползва още един тип (по-разпространен вече) при който удара се абсорбира от разкъсване на шевове. Естествено е за еднократна употреба (едно падане). Но на виа ферата не се пада по принцип - има голяма вероятност от тежки травми по време на самото падане - удари в скалите и степенките. След масовото им навлизане в алпийските страни, инцидентите зачестиха и по каталозите вече съветват преминаването им с въже, освен по традиционния метод на самоосигуряване. Миналата година ми падна човек на мальовишката, пуснах му въже и го извадих...

Това може и да е комерсиално, но е доста коректно и вярно. Цъкайте и четете, белким нещо прифанете Smile

https://www.petzl.com/BE/en/Sport/Via-Ferrata#.V1hi4DWLTGi

mom4i написа:

Стефане, темата заприлича на лафче, щото в нея има двама не много адекватни, дето предпочитат да си чешат клавиатурите, вместо да научат нещо...
...
... Миналата година ми падна човек на мальовишката, пуснах му въже и го извадих...
...

Защо се притесняваш да споменеш поименно двамата, които "си чешат клавиатурите"?

Моето желание беше темата да се развие и да бъде наистина полезна на четящите този форум.

(Това нямаше как да стане с подмятания от сорта "осигуровката ти е меко казано виртуална", "като сте решили да не използвате правилната екипировка за Виа Ферата", "тия въженца ще се изпокъсат като нищо при едно падане", "там където сте се хендрили", "обикновените туристи не следва да ходят без водач на виа ферата, защото шанса да дадат фира е много голям" и други подобни, обясняващи на "обикновените туристи" колко са неграмотни, как не могат нищо да направят без "профитата" да им обяснят колко са заблудени и да ги изваждат от безумната ситуация, в която са се нахендрили.)

Вярно, че форумът не е училище. Нито курс. Но затова пък е безплатен. И който иска - може да помогне.

Благодаря още веднъж на всички за ползотворната дискусия и за полезната информация.

П. П. Засега статистиката, която имам за нещастните случаи на българските виа ферати, е 0 нещастни случаи с любителски групи и 2 нещастни случая с професионален водач (единият завършил със смърт, другият не - пострадалият бил "изваден" от водача).

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!

Мойте пет стинки.
Ми, че то темата си получи и доби развитие. Ако игнорираме нашенския троснат тон на места, има какво да се прочете за фератите. И да се помисли. Верно, че няма много нещастни случаи в България засега#. Но те се все пак не са толкова популярни като по други места и хората които ги ползват не ходят за сефте в планината. Като почне "куцо и сакато" да пъпли по стените и сакатлъците ще зачастят. Според мен и уви. Поздрави.

#Споменете си че преди нямаше почти луд да се качи на Кончето примерно - начуруликан, без котки по снега/леда, без дрехи адекватни, без въобще тва онова и без подготовка... Важи и за другите части на Пирин и планините. После всичко стана достъпно и се отприщи лайняната пързалка. От екзотични по-екзотични образи ходят да дирят от ПСС вече. Така и с фератите ще бъде вероятно... дано да греша.

Мдам, назад сме с виа фератите, като с всички планинарски дейности. Основна причина е високата цена на съоражението и многото труд, който се иска, за да бъде създадено. Материалите трябва да са качествени (степнки, въжета, лепило), а труда по чистене, обрушване, дупчене и лепене освен, че е много и тежък, е и високоспециализиран... Във всяка малка долинка в Алпите има повече метраж ферати, отколкото в цялото Бг...

Пълно е с аматьори по фератите, които се справят прекрасно с движението и осигуряването. Хората са прочели, попитали, екипирали са се и го правят както трябва. Може и веднъж с водач да са минали, практично е, но не е задължително, виа фератите са простички за експлоатация, за разлика от катерачните маршрути.

Да, форум е Стефане, затова и можеш да си пишеш каквото искаш Smile

Ако беше курс, да си изхвърчал от него вече с това си поведение. Ама те такива като теб не се записват на курсове, за щастие Smile

А иначе за статистиката - падналия човек не е бил в група с водач, а случаят в моята група си беше нормалем работен момент Smile

Човека си завърши фератата, че и ръба на Мальовица качи след това, с доста сняг под стената...

Виа фератите позволяват на хора, които никога няма да се катерят в реални условия, да получат почти същите усещания. Скалите обикновено са криви, по маршрутите има повече или по-малко трудни пасажи, екипировката е значително повече и сложна за използване. Виа фератите минават през впечатляващи места без да са трудни, няма технични пасажи, катеренето е почти като по стълба, екипировката е сведена до седалка, абсорбер и каска, на всякъде може да се вземе под наем (катерачна екипировкка под наем не се дава - тя върви с водач...). За това има много хора по тези съоръжения...

Край! Поставям в туристическите си цели преминаването на виа ферата!
Повтарям - в ТУРИСТИЧЕСКИТЕ си цели, не в алпинистките.

	mom4i написа:
	... обикновените туристи не следва да ходят без водач на виа ферата, защото шанса да дадат фира е много голям! Има си професионалисти във всяка област, не си играйте с живота!

mom4i написа:

... Пълно е с аматьори по фератите, които се справят прекрасно с движението и осигуряването. Хората са прочели, попитали, екипирали са се и го правят както трябва. Може и веднъж с водач да са минали, практично е, но не е задължително, виа фератите са простички за експлоатация, за разлика от катерачните маршрути

Последно - на кое от двете противоречащи мнения си? Или според случая, настроението и клавиатурата, която трябва да се почеше, ти се променя и мнението?

	mom4i написа:
	... А иначе за статистиката - падналия човек не е бил в група с водач, а случаят в моята група си беше нормалем работен момент ...

Аз останах с впечатлението, че загиналият на виа фератата Е бил водач, макар в момента на нещастието да се е катерел сам, без група. В случая показателно е, че професионалист (а не обикновен турист, аматьор или туристунгел) се е пребил на виа ферата, а ти препоръчваш именно такива професионалисти да им ползвам услугите и да им поверявам живота си.

Mom4i, щом в твоите групи, които водиш по виа ферати, падането на клиент е нормален момент (следва да се предположи, че се случва често) - това може би обяснява откъде произлиза твърдението ти, че "шанса [обикновените туристи на виа ферата] да дадат фира е много голям".

	mom4i написа:
	Да, форум е Стефане, затова и можеш да си пишеш каквото искаш Ако беше курс, да си изхвърчал от него вече с това си поведение. Ама те такива като теб не се записват на курсове, за щастие

На курсовете така ли се отнасяте към клиентите, които задават неудобни въпроси и не са доволни от обучението? Изхвърляте ги от курса? Не ми се вярва. Най-вече защото ще загубите парите им. Професионализмът все пак трябва да е на първо място, нали така? Wink

А за мен на първо място са усмивките на хората...

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!

	stefan_iliev38 написа:
	А за мен на първо място са усмивките на хората...

Споделям напълно мнението. Независимо кое ги предизвиква. Някои се усмихват, когато им паднат два-три пръста на краката от ходене, други `щото се имат за по-по-най от масата, трети при вида на запотената бутилка златиста пенлива течност, да не говорим за божествения аромат на цвъртящата на скарата съвкупност от протеини. И тези с чиата и киноата имат своите поводи за усмивки, въпреки,че причиняват болка на горката маруля, безмилостно захапвайки крехките ѝ листенца.
С други думи: Който каквото обича, моля! Животът е хубав и да му се наслаждаваме.

Стефко, спри се вече.
Ходенето по ферата не е и никога няма да бъде алпинизъм.

	stefan_iliev38 написа:
	На курсовете така ли се отнасяте към клиентите, които задават неудобни въпроси и не са доволни от обучението? Изхвърляте ги от курса? А за мен на първо място са усмивките на хората...

Момчил води от доста години курсове за да му обясняваш кое как се прави и кое не. Моя милост съм помагал и участвал също в доста клубни курсове. Някои от тези, които са били при нас курсисти се възползваха от това, което инструкторите искаха и можаха да им дадат, като в резултат сега можеш да ги видиш като славни покорители на пет, шест, седем и осем хилядници. Но когато клиент/курсист вземе да задава неудобни въпроси и не е доволен от обучението /да кажем че ей така, например, не му харесва да се връзва на осмица, а предпочита да си сложи клуп на шията, и гръмко приканва и другите да правят така, щот било по-добре и не пречи на усмивката/, естествено че веднага ще бъде изхвърлен от курса, голяма работа, че си е платил, да си взема парите обратно и откъдето е дошъл.
Курсовете са за хора които искат да научат нещо, а не за тъпанари, които не знаят за какво са там.
Има и още един принцип - по време на обучение поначало не се задават въпроси /без значение удобни или неудобни/, по време на обучение се слуша и запомня. Ако програмата е качествена, тя трябва да е направена така, че въпросите да са излишни и в крайна сметка такива да се задават не от курсиста, а само от изпитващия, но то по-късно, на изпита.

p.s.Има доста дейности, за които важи определението, "такива с повишен риск за живота и здравето". Например управление на големи кораби, самолети, взривни дейности, ядрени реактори и т.н. Там, както и навсякъде, теоретично не е невъзможно и игнорант да ги отпочне, но в повечето случаи, вероятността нещо да се прецака винаги е в пъти по-висока. Същото е и с по-опасните участъци в планините - не че не можеш и без подготовка, но ако нещо се прецака, ще си е на твой гръб. Това искаме да ти кажем. Какво значи аматьор и професионалист - поначало профито не се отличава от аматьора в една дейност по друго, освен това, че от нея си изкарва хляба, т.е. това му е професията. Може би само Момчил и някои други, малцинство, могат да кажат че са професионалисти, защото това работят, всички други сме аматьори, защото правим това, без да ни е работа.
Не смятам, че ако сега се хванеш да идеш на ферата, няма да я изкараш или пък непременно ще се пребиеш. Въпросът се свежда до едно статистическо, "ами ако...." Тогава, ако си подготвен, и с каквато трябва екипировка, каквото и да стане, не би трябвало да завърши зле за теб. Това е простата истина, а усмивките идват, когато си слизаш от планината не в шейна на ПСС или на куц крак, а във вида, в които си тръгнал от къщи.

Vladofff, що се палиш толкова? Адвокатстваш на mom4i ли, не мога да разбера? Няма нужда.

На никого не искам да обяснявам кое как се прави, най-малкото пък курс по осигуряване, катерене и алпинизъм.

Просто вече искам да се пробвам по някоя виа ферата. И понеже разбрах, че сам нямам голям шанс да оцелея, реших да разуча какви са възможностите за курсове. Нали самият ти Vladofff веднъж ме посъветва да изкарам такъв курс?

Придобих малко представа за курсовете (и преди са ми разказвали за тях хора, които са ги изкарали).
Ясно ми стана - отивам на курса, мълча си, съгласявам се, че съм тъпанар и че нищо не разбирам. Изпълнявам заповедите на учителите, съгласявам се безмълвно, когато ми кажат, че е напълно нормално често да падам от виа ферата, но спокойно - мога да ги наема след курса да ме водят на същата виа ферата, за да ме изтеглят, след като падна. Накрая ми дават документ, че съм завършил курса.

И след това ако някой приятел ме помоли да го науча как да се осигурява - аз му заявявам, че въпреки изкарания курс не мога да му покажа, защото не знам. Но за това съм си виновен самия аз, разбира се, а не учителите на курса, защото съм тъпанар и нищо не разбирам и изобщо не съм знаел за какво съм там и изобщо не е трябвало да се опитвам да се докосна до алпинизма.

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!

Vladofff, много хубав послепис си написал в по-горния си пост. В негова подкрепа пускам следния клип на Красимир Елинов (може би го познаваш, аз само снимки и клипове съм гледал от него). Същият пропада на козирката на връх Кутело - дни след като ние минахме по нея през март месец тази година. Шанс. Късмет. Съдба. Напълно си прав - никой не е застрахован...

https://www.facebook.com/1269430972/videos/10209074835649260/?__mref=message

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!

	stefan_iliev38 написа:
	Ясно ми стана - отивам на курса, мълча си, съгласявам се, че съм тъпанар и че нищо не разбирам.

Не ти е станало ясно. Неук не е еквивалентно на тъпанар, това че нищо не разбираш, не те прави такъв.
На курс се записваш, когато имаш ясното съзнание, че към момента на записването нищо не разбираш.
Ако разбираш, значи курсът е излишен.
Това за тъпанарството идва после.
Ако курсът е грамотно проведен и ти си го завършил, вече би трябвало да си заразбирал и проблемът ти е решен.
Ако обаче си ходил на курс по планеризъм, само за да опитваш да учиш инструктора как се лети, след което падаш и се пребиваш поради тва, че по време на курса изходящите информационни потоци от главата ти са преобладавали пред възприетите входящи, тогава явно наистина си завършен тъпанар.

На курсовете няма клиенти, а курсисти. Разликата е, че те идват да придобият някакви теоретически знания и практически умения, а не просто да си прекарат приятно в съответсвие с програмата. Ако някой пречи на този процес - следва да бъде отстранен Smile

По същия начин, се постъпва с клиент, който не е на нивото на програмата и пречи на изпълнението и, или не иска да спазва правилата за безопасност и т.н. И двете страни трябва да изпълняват договора, който е програмата. Решенията, които се взимат в подобни случаи, нито са лесни, нито са очевадни, най-добре да не се стига до там.

"Обикновеният" турист в общия случай няма никаква идея от осигуряване, катерене и т.н. Той не бива сам да ходи на виа ферата. Когато придобие някой базисни знания и умения (със самоподготовка, ходейки с приятели, с водач, или на курс) - естествено че може, то така се почва във всички области.

На курсове се обучават хората за да станат самостоятелни в някаква дейност. Някои стават, други не напълно, трети намират курса за загубено време Smile

Имам много курсисти, които продължават да си правят същите глупости и след курса, явно така им харесва, нищо не може да се направи по въпроса... За тях курса е бил безсмислен, наистина.

	mom4i написа:
	На курсовете няма клиенти, а курсисти. ... ... По същия начин, се постъпва с клиент,... ...

Последно - клиенти, курсисти, или и двете едновременно? Think

По темата:

Тъй като съм обикновен турист и съм решил да изкача виа ферата, за да съм подготвен за преминаването ѝ, аз ако реша да запиша за целта курс във фирмата, в която си ти mom4i, какъв ще бъда? Клиент? Курсист? Страна по договор?

Ако направо реша да сключа договор с тебе, mom4i, за да ми бъдеш водач за преминаването на виа фератата, аз какъв ще се явя? Какви ще бъдат правата ми и какви задълженията ми по договора? А твоите права и задължения?

Нека оставим настрана цената. Нека видим предимствата и недостатъците на това да си с водач на виа ферата.

П. П. И на някои може да им се струва странно този наш "спор" и "заяждане" и защо го правим, но както каза Vladofff - ако има полза от него и се предотврати да се казва на родителите за труповете на децата им в моргата - значи, че е имало смисъл.

Off Topic

Vladofff, ти разби още една от детските ми мечти - да летя с парапланер!

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!