ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Дискусия за новия план на НП Пирин 2014-2023г.
Иди на страница Предишна  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Следваща
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Пирин Предишната тема
Следващата тема
Дискусия за новия план на НП Пирин 2014-2023г.
Автор Съобщение
Mitko



Регистриран на: 04 Сеп 2009
Мнения: 169

Мнение Отговорете с цитат
Petya написа:

Ето и сайта на проекта за изготвяне на ПУ на НПП, има и публикуван график за работни срещи и семинари, документи от работния процес и т.н.: http://www.pu-pirin.com/news/3-pressuobshtenie-medii

мда, текат доста дискусии, за които никой не разбира и на които се канят само хора, които са близки до изпълнителите на проекта... партизанска работа..
Вто Окт 28, 2014 6:50 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение ICQ Номер
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2226
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Mitko написа:
Petya написа:

Ето и сайта на проекта за изготвяне на ПУ на НПП, има и публикуван график за работни срещи и семинари, документи от работния процес и т.н.: http://www.pu-pirin.com/news/3-pressuobshtenie-medii

мда, текат доста дискусии, за които никой не разбира и на които се канят само хора, които са близки до изпълнителите на проекта... партизанска работа..

Забелязах една интересна презентация на инж. Мариан Николов Николов от края на август 2014 г. Според написаното в нея, през лятото на 2014 г. е бил изработен нов цифров модел на релефа на НП "Пирин" с хоризонтална разделителна способност 2 метра. Би било хубаво ако векторните данни от този цифров модел бъдат предоставени за (безплатно) обществено ползване, в частност евентуално и в планинарската карта BGMountains. Има ли мераклии да се преборят това да се случи? Съществуват нелоши изгледи за успех като се има предвид, че:

1) Извършената работа е финансирана с публични средства по проект на ОП "Околна среда";

2) Европейското законодателство, което България има задължението да спазва, и по конкретно директивата INSPIRE, насърчава, а и в определени случаи изисква, споделянето на пространствени данни;

3) Закона за достъп до пространствени данни (ЗДПД) съдържа сходни разпоредби;

4) Съществува проект за Закон за изменение и допълнение на на гореспоменатия ЗДПД, който би могъл да разшири и уточни приложимостта му.
Пет Окт 31, 2014 3:51 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
EXIIIT



Регистриран на: 27 Юни 2013
Мнения: 1101
Местожителство: Плевен

Мнение Отговорете с цитат
Чл. 15. (1) Услугите за пространствени данни са публични.

(2) Услугите за пространствени данни по чл. 14, ал. 1, т. 1 са безплатни.

(3) Услугите за пространствени данни по чл. 14, ал. 1, т. 2 - 6 са безплатни, освен ако в специален закон е предвидено друго.

(4) Когато в специален закон се предвиждат такси за услугите по ал. 3, техният размер не може да надвишава минималната стойност, необходима за гарантиране на качеството и доставката на масивите от пространствени данни и услугите за такива данни
Ако някой ми каже от кого зависи да разреши да се използват, мога да опитам да помогна. Естествено както всяко нещо в България пак ще ползвам в" връзки"
Пет Окт 31, 2014 11:21 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Petya



Регистриран на: 19 Мар 2012
Мнения: 271
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
vedrin написа:

Би било хубаво ако векторните данни от този цифров модел бъдат предоставени за (безплатно) обществено ползване, в частност евентуално и в планинарската карта BGMountains. Има ли мераклии да се преборят това да се случи? Съществуват нелоши изгледи за успех като се има предвид, че:
...
3) Закона за достъп до пространствени данни (ЗДПД) съдържа сходни разпоредби;
4) Съществува проект за Закон за изменение и допълнение на на гореспоменатия ЗДПД, който би могъл да разшири и уточни приложимостта му.


Хм, интересен закон (ЗДПД)– един от многото, транспониращи директиви, и без особено развитие вече 3-4 години. Всъщност наскоро –на 2.10.2014 г. - е излязло Определение № 1296 на КЗК, с което е допуснато предварително изпълнение за определяне на изпълнител за възлагане на ОП с предмет: "Създаване на информационна и комуникационна платформа за пространствени данни и услуги". Тепърва прохожда тоя закон.

Не мисля, обаче, че ще се прежалят предоставянето на данните от цифровия модел да стане безплатно, защото специални закони почти винаги се намират…

Все пак хубаво е да се пише или говори с Дирекция НП "Пирин" (те са възложител на поръчката по проекта и предполагам собственик на данните) и на основание чл. 15 от ЗДПД да се искат необходимите услуги по чл. 14.

п.п. ЗИД на ЗДПД изобщо не е стигнал до разглеждане в НС.
Пет Окт 31, 2014 2:57 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2226
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Petya написа:
vedrin написа:

Би било хубаво ако векторните данни от този цифров модел бъдат предоставени за (безплатно) обществено ползване, в частност евентуално и в планинарската карта BGMountains. Има ли мераклии да се преборят това да се случи? Съществуват нелоши изгледи за успех като се има предвид, че:
...
3) Закона за достъп до пространствени данни (ЗДПД) съдържа сходни разпоредби;
4) Съществува проект за Закон за изменение и допълнение на на гореспоменатия ЗДПД, който би могъл да разшири и уточни приложимостта му.


Хм, интересен закон (ЗДПД)– един от многото, транспониращи директиви, и без особено развитие вече 3-4 години. Всъщност наскоро –на 2.10.2014 г. - е излязло Определение № 1296 на КЗК, с което е допуснато предварително изпълнение за определяне на изпълнител за възлагане на ОП с предмет: "Създаване на информационна и комуникационна платформа за пространствени данни и услуги". Тепърва прохожда тоя закон.

Не мисля, обаче, че ще се прежалят предоставянето на данните от цифровия модел да стане безплатно, защото съгласно чл. 15, ал. 3 (цитиран и от EXIІІT) услугите за пространствени данни по чл. 14, ал. 1, т. 2 – 6 (услуги за разглеждане, услуги за изтегляне, услуги за трансформиране, услуги за извикване на услуги за пространствени данни, услуги за предоставяне на метаданни) са безплатни, освен ако в специален закон е предвидено друго. А специални закони почти винаги се намират…
Важно е да се знае в чии масиви ще влязат данните от въпросния цифров модел, презентиран от инж. Николов.
Ако цифровия модел на релефа на НП Пирин ще има общо със специализираните карта, регистър и информационна система на защитените територии в МОСВ, то тогава Закона за защитените територии може да се яви специален закон, в който е предвидено, че „данните от специализираните карта и регистър на защитените територии са публични и се предоставят за ползване от Министерството на околната среда и водите и неговите регионални органи срещу заплащане на такса по тарифа, одобрена от Министерския съвет“ (чл. 54, ал. 3).
Ако пък го припознаят като картографска и геодезическа дейност по Закона за геодезия и картография, тогава най-вероятно той ще се яви специалния закон и ще важи чл. 6, ал. 3.

Все пак хубаво е да се пише или говори с Дирекция НП "Пирин" (те са възложител на поръчката по проекта и предполагам собственик на данните) и на основание чл. 15 от ЗДПД да се искат необходимите услуги по чл. 14. Може пък да няма специален закон, който да е пречка това да стане безплатно.
п.п. ЗИД на ЗДПД изобщо не е стигнал до разглеждане в НС.


Сложих "безплатно" в скоби, защото допускам че може да има основания да се събира някаква (надявам се не много голяма) такса. По-съществен е обаче лиценза на данните -- след като бъдат (евентуално) закупени (ако изобщо се предлагат за продан), дали ще бъде възможно да бъдат използвани в производни продукти със свободен достъп, като например BGMountains. За относително малка по площ територия като НП "Пирин", таксата едва ли би била непостижимо голяма. Млад юрист сподели че в правната аргументация би могло също да се използва Закона за достъп до обществена информация, а може би също и Директивите за имплементация на Орхуската конвенция [1,2]. Все пак, аз не съм юрист и трудно се ориентирам в тези дебри, затова си мисля че шансовете за успех на начинанието биха нараснали със сформирането на доброволчески правен отбор.

Може би тук е полезно да споделя каква е практиката в САЩ, благодарение на която в момента въобще имаме някакъв свободно достъпен цифров модел на релефа (DEM) в България. Общия принцип е че данните от измервания, които са финансирани с публични средства, трябва да бъдат публично достъпни и безплатни. Съществуват няколко различни "портала", от които тези данни могат да бъдат изтеглени. Един от тях е например EarthExplorer. Там е в ход публикуването на DEM с разделителна способност 1 дъгова секунда (около 30 метра на Екватора) за голяма част от света, включително България. Данните, които в момента са достъпни са с разделителна способност едва 3 дъгови секунди. В България това съответства на стъпка около 3*30.87*cos(42)=69 метра в направление запад-изток и около 93 метра в направление север-юг.

[1] http://eur-lex.europa.eu/legal-content/BG/TXT/PDF/?uri=CELEX:32003L0004&from=EN
[2] http://eur-lex.europa.eu/legal-content/BG/TXT/PDF/?uri=CELEX:32003L0035&from=EN
Пет Окт 31, 2014 3:47 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Petya



Регистриран на: 19 Мар 2012
Мнения: 271
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
vedrin написа:
Млад юрист сподели че в правната аргументация би могло също да се използва Закона за достъп до обществена информация, а може би също и Директивите за имплементация на Орхуската конвенция [1,2].

[1] http://eur-lex.europa.eu/legal-content/BG/TXT/PDF/?uri=CELEX:32003L0004&from=EN
[2] http://eur-lex.europa.eu/legal-content/BG/TXT/PDF/?uri=CELEX:32003L0035&from=EN


За Закона за достъп до обществената информация и на мен ми мина през акъла, но там имам известни опасения доколко това е обществена информация по смисъла на закона, предвид това че цифровия модел в сегашния му статус е предмет на обществена поръчка (стр.37). По-интересно е какво става по-нататък с модела – влиза ли в някаква информационна система, специализирана карта на някой публичен орган или си стои като актив в Д НП Пирин, права на интелектуална собственост има ли, защото пък и в чл. 17, ал. 2 от ЗДПД има изброени доста основания за ограничаване на достъпа?

За тази директива http://eur-lex.europa.eu/legal-content/BG/TXT/PDF/?uri=CELEX:32003L0004&from=EN–хармонизирали сме се–Глава Втора от Закона за опазване на околната среда (чл. 17 и следващи), но информацията по чл. 19, до която всеки има право на достъп, е по-различна – освен евентуално тази по т. 1, във връзка с чл. 4, където фигурира и ландшафта.
Трябва да се помисли по-задълбочено (време да се намери само), ако ще се действа официално.

п.п. Тарифата по чл. 6, ал. 3 от ЗГК не се прилага по отношение на данни и услуги, подлежащи на предоставяне по ЗДПД, а тарифа по чл. 54, ал. 3 от ЗЗТ май все още не е одобрена - затова ги изтрих от горния пост.
Пет Окт 31, 2014 6:43 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Petya



Регистриран на: 19 Мар 2012
Мнения: 271
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Случайно ми попадна още една интересна обществена поръчка с предмет „Изграждане на интернет базирана географска информационна система на Национален парк Пирин” в изпълнение на Проект № DIR-5113325-3-91 „Устойчиво управление на Национален парк „Пирин” и резерват „Тисата”, осъществяван с финансовата подкрепа на Оперативна програма „Околна среда 2007 – 2013 г.”

Възложител пак е Дирекция "Национален парк Пирин".

Ето тук (с дата 30.06.2014 г.): http://opos.pirin.bg/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8A%D1%87%D0%BA%D0%B8/ може да се прочете и пълната документация (от линка на последното изречение за процедурата на въпросната ОП с дата 30.06.14 г.) - доколкото успях да видя става въпрос точно за пространствени данни, а и е уреден въпросът с авторските права (Възложителят получава авторското право върху всички елементи от разработките), но нямам много време сега, за да го разгледам по-подробно.
Може да видите по спецификацията дали ще може да се използва въпросната ГИС за BGMountains, нищо не разбирам от пространствени данни, но тук ЗДПД ще е приложим със сигурност.

Лошото е, че не се знае кога ще се случи - има обжалване на избора на изпълнител и решение на КЗК от 15.10.14 г., но иначе обявеният срок в документацията е 1.11.2014 г.
Пон Ное 03, 2014 3:49 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2226
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Бъдещето на национален парк "Пирин" дебатират днес граждани и институции
Пон Ное 24, 2014 2:54 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2226
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Нови 333 км писти и 113 км лифт залага проектоплан за Пирин, предупреждава екокоалиция
Чет Ное 27, 2014 3:17 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
tortomanin



Регистриран на: 20 Мар 2013
Мнения: 758
Местожителство: Хасково

Мнение Отговорете с цитат
Добрият политик успява да се хареса на всички, или поне на повече от половината.
Аз не съм политик, още по-малко добър и сега ще ядосам повече от половината, докато се опитвам да кажа някои истини, неизгодни никому.
Тая със 113 километра лифтове и 333 километра писти няма да стане. Кьорфишек е, както се вижда от многото тройки, начукани набързо от търсещ сензация еколог или журналист. Ние в цяла България засега толкова нямаме, и изведнъж - прас: писта от Каменица до двора на Спиди. Погледнете с каква скорост се строи ЖП линията от Пловдив до Свиленград /поне от 1998/ и всеки, който може да чете ще рече: Няма да съм жив.
Припомням, че по време на жълтото правителство се говореше за някакъв Супер Боровец от Радуил до Бели Искър и от Мусала до Самоков. Е, къде е?
Всеки километър писта при широчина 30 метра заема 30 декара площ. Умножете по 333 и ще получите 9990. Еха...
плюс лифтовете, голямо сечене ще падне, затова едни се размечтават, а други ужасяват. Ако го вярвах, щях да се ужася и аз - Пирин ще заприлича на затворническа риза.
Не съм против да пуснат още един или два лифта, така няма да са 113 километра, няма да има и 13. Видях в Алпите как лифтовете не пречат на никого и няма истерия против тях. Но българинът си е такъв - говори за чуждия стандарт, но не иска да си разваля рахата. Най-добре ще е скиорите изобщо да не идват, а да пращат парите на хотелиерите и хазната с пощенски запис. А, ще напомня и това, че всички нашенци коментират цената на горивата в САЩ, но като чуят за фракинг, стават еколози.
Е, вероятно вече сте решили, че имам интереси в ски бизнеса. За съжаление, нямам пари да участвам. А и там има нещо, дето ме дразни. В Алпите под лифтовете бяха наклонени поляни /в ниското де, горе си е камънак/. Ако няма крави, косят сеното и го прибират, а при нас всичко е изровено, като че е минал двутонен глиган. Защо така се получава?
Нед Ное 30, 2014 3:50 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2226
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
tortomanin написа:
Добрият политик успява да се хареса на всички, или поне на повече от половината.
Аз не съм политик, още по-малко добър и сега ще ядосам повече от половината, докато се опитвам да кажа някои истини, неизгодни никому.
Тая със 113 километра лифтове и 333 километра писти няма да стане. Кьорфишек е, както се вижда от многото тройки, начукани набързо от търсещ сензация еколог или журналист. Ние в цяла България засега толкова нямаме, и изведнъж - прас: писта от Каменица до двора на Спиди. Погледнете с каква скорост се строи ЖП линията от Пловдив до Свиленград /поне от 1998/ и всеки, който може да чете ще рече: Няма да съм жив.
Припомням, че по време на жълтото правителство се говореше за някакъв Супер Боровец от Радуил до Бели Искър и от Мусала до Самоков. Е, къде е?
Всеки километър писта при широчина 30 метра заема 30 декара площ. Умножете по 333 и ще получите 9990. Еха...
плюс лифтовете, голямо сечене ще падне, затова едни се размечтават, а други ужасяват. Ако го вярвах, щях да се ужася и аз - Пирин ще заприлича на затворническа риза.
Не съм против да пуснат още един или два лифта, така няма да са 113 километра, няма да има и 13. Видях в Алпите как лифтовете не пречат на никого и няма истерия против тях. Но българинът си е такъв - говори за чуждия стандарт, но не иска да си разваля рахата. Най-добре ще е скиорите изобщо да не идват, а да пращат парите на хотелиерите и хазната с пощенски запис. А, ще напомня и това, че всички нашенци коментират цената на горивата в САЩ, но като чуят за фракинг, стават еколози.
Е, вероятно вече сте решили, че имам интереси в ски бизнеса. За съжаление, нямам пари да участвам. А и там има нещо, дето ме дразни. В Алпите под лифтовете бяха наклонени поляни /в ниското де, горе си е камънак/. Ако няма крави, косят сеното и го прибират, а при нас всичко е изровено, като че е минал двутонен глиган. Защо така се получава?


Вярно е че сериозна журналистика в България почти липсва, за жалост.

Все пак, за да се види че в случая проблема не е само в сериозността на журналистиката, намирам за полезно тук да цитирам една малка извадка от проекта на плана за управление във вида му от 19.11.2014 г. Направих screenshot на част от стр. 81, за да се видят ясно и съответните неясноти и грешки в тази част от документа.



Различни части от плана са достъпни тук (общо 7 файла).
Нед Ное 30, 2014 4:28 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2226
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
tortomanin написа:
Припомням, че по време на жълтото правителство се говореше за някакъв Супер Боровец от Радуил до Бели Искър и от Мусала до Самоков. Е, къде е?


За щастие -- няма го. Гореспоменатото правителство -- също.

tortomanin написа:
Видях в Алпите как лифтовете не пречат на никого и няма истерия против тях.


Сравненията с Алпите са чести, но непълни. Редно е да се отчете средната им надморска височина, в сравнение с тази на нашенските планини, както и доста по-северното им местоположение. У нас времето подходящо за зимни спортове рядко надхвърля 4-5 месеца, при това само в добри години, каквато например последната не беше. В Алпите има множество места, където сезона продължава доста по-дълго и не малко места, в които могат да се карат ски целогодишно. Споменавам тези неща, за да е ясно с какво не можем да се мерим, състезаваме или сравняваме, поради наличните природни дадености.

tortomanin написа:
Но българинът си е такъв - говори за чуждия стандарт, но не иска да си разваля рахата. Най-добре ще е скиорите изобщо да не идват, а да пращат парите на хотелиерите и хазната с пощенски запис.


Аз имам приятели от чужбина, които идват да карат ски в България, но не отсядат в хотели, не ползват лифтове и писти. Те идват тук в търсене на девствената пудра, която е все по-трудна за намиране в Алпите. Не им се бие път на хората до Аляска, след като все още могат да намерят каквото търсят и в България, на един хвърлей място от домовете си. Това е ниша, в която по стечение на обстоятелствата България може да предостави по-добри условия от някои алпийски страни.

tortomanin написа:
За съжаление, нямам пари да участвам.


Ако човек има добри идеи и малко късмет, пари все ще се намерят. Сляпото копиране на това, което правят другите обаче обикновено не е достатъчно, за да се постигне успех.

tortomanin написа:
В Алпите под лифтовете бяха наклонени поляни /в ниското де, горе си е камънак/. Ако няма крави, косят сеното и го прибират, а при нас всичко е изровено, като че е минал двутонен глиган. Защо така се получава


Защото някои у нас са свикнали да преписват само това, което им уйдисва и хич, ама хич, не се интересуват от последиците.
Нед Ное 30, 2014 5:51 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
tortomanin



Регистриран на: 20 Мар 2013
Мнения: 758
Местожителство: Хасково

Мнение Отговорете с цитат
Планът за българските магистрали е начертан, когато съм ходил под масата прав. И до днес си карам по дупките.

Разрових какво пише за сегашното състояние на писти и лифтове. Пистите на Банско ги дават общо 70 километра, като в това се включват и свързващи ски пътчета, които ние туристите възприемаме като пътеки. Хаосът е голям, защото според един сайт пистите са 16, а според друг - 12. Това е заради преливането от една в друга. Според единия сайт най-дългата е 7 километра, според друг е 16.
Доста по-ясна е работата с лифтовете, описани старателно по участъци. Общата им дължина е 22 157 метра, което включва и Безбог 3245 метра, кабинката 3318 метра, безнадеждния на Църна могила, дето ще го режат -2412метра и всички парчета около Тодорка, Шилигарника и Бъндеришка поляна.
Кулиното е зациклило отдавна. Разложани само фиркат под сенките и слушат зурни и тъпани.
Не вярвам при съществуващи 70 километра писти /нека са толкова,/ и 22 километра лифтове, докато речеш апчихууу да се появят четири пъти повече писти и съоръжения. По-скоро се прави като в политиката, то всъщност си е политика. Дават се големи заявки, хората вдигат гюрултия, шефовете "орязват" част от проекта, хората викат - почти победихме и накрая се построява това, което се е мислило.
Нед Ное 30, 2014 6:11 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
tortomanin



Регистриран на: 20 Мар 2013
Мнения: 758
Местожителство: Хасково

Мнение Отговорете с цитат
Или не съм забелязал втория пост на Ведрин, или той, като модератор, се е вмъкнал, където си иска. За съжалението, че не участвам в бизнеса със ските, всъщност преигравам. Никога не съм искал да бъда политик или бизнесмен. Искам само да си гледам работата и да скитам там, където ми се ходи, без излишни притеснения.
За дължината на сезона, географската ширина или за надморската височина съм наясно. Но ми разправяха, че там пистите били над горския пояс и други такива. Няма такива пасти. Навсякъде хората живеят за сметка на природните си дадености и там не е изключение. Моите уважения за това, че са успели да скрият зад дръвчета или огради леката си промишленост и изглежда, че имат само лъскави къщи, хотелчета и кръчмички.
И при нас не може да е идеално, дори в противоречивите ни мечти. Поне да се бяхме приближили към тях.
Нед Ное 30, 2014 10:02 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2226
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
tortomanin написа:
Или не съм забелязал втория пост на Ведрин, или той, като модератор, се е вмъкнал, където си иска.


Не съм модератор. Писали сме горе-долу по едно и също време явно.
Нед Ное 30, 2014 10:16 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Пирин Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница Предишна  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Следваща
Страница 2 от 13

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov