ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Е-4: лято 2015
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  Следваща
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Е-4 Витоша-Верила-Рила-Пирин-Алиботуш(Славянка) Предишната тема
Следващата тема
Е-4: лято 2015
Автор Съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 4000
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
dido написа:
stefan_iliev38 написа:
dido написа:
Филтрирахте ли трака?
Вътре има моткане тук-там: качване по доста труден терен, на слизане зяпахме в разни изоставени къщи и прочее ...

Филтрираха го - разстояние, което се минава за 4 часа и 7 минути, ти си го минал за 5 часа и 30 минути. Следва, че 1 час и 23 минути си се "размотавал". Smile


Не е филтриран - за 4 часа и 8 минути е взета дистанцията, това след филтрация на спиранията.
Учудващо съвпадение има. Какви корекции саналожени според терена ?

Никакви -- приложено е правилото за 5 км/ч + час за всеки 600 м качване, но върху оргиналния GPX файл. С филтрирана следа времето според Naismith би било по-малко.

dido написа:
Част от качването беше изключително криво, с търсене на подход и пълзене 4х4. Слизането пък беше плавно и леко, айляк дорина моменти.

Били сте бързи на слизане -- 6 км/ч на моменти, така сте наваксали по-бавното изкачване.

stefan_iliev38 написа:
Факторите, които оказват влияние върху по-горните приблизителни изчисления, са толкова много, че за изчисление на коефициенти за корекция само математика и ексел не биха били достатъчни, нито счетоводтвото би помогнало особено. По-скоро трябват теоретични знания, практически опит и интуиция.

Така е -- затова и никак не харесвам наложилата се практика в пътеводители и по табели да бъдат посочвани (само) часове. Това може да е било уместно и удобно в едни вече отминали времена, когато масово разпространени и безалтернативни са били часовниците. Далеч по-информативно днес би било да се указват разстояния, денивелации, трудност, наклони, профили. Когато някой в планината ме попита колко време остава до еди-къде си все се чудя какво да му отговоря и дори донейде ми става неудобно че част от преценката ми е според някакви негови външни белези. В крайна сметка физическите способности на хората не са еднакви... Не на последно място -- метеорологичните условия също оказват голямо влияние върху постижимата скорост на придвижване. И най-сетне: когато ходя нейде, не обичам да бързам, нито пък да следя изкъсо как се изнизва времето. Сигурно затова и често замръквам. Smile

Времето според Naismith е най-добре да се възприема като граница -- колко най-малко време е нужно, за да се премине даден участък. Например ако приложим правилото към КЕ в неговата цялост (без отделно време за хапване, почивка, сън) и ако вземем следата от преминаването на Вики и Тодор от това лято се получава следното: разстояние 609 км, изкачване 20467 м, време 609/5 + 20467/600 = 156 часа (6 дни и 12 часа). Това е съвсем малко повече от рекорда, който наскоро беше подобрен.
Пон Окт 12, 2015 11:17 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
dea simeonova



Регистриран на: 30 Сеп 2015
Мнения: 44

Мнение Отговорете с цитат
Както самият вие казвате прекалено много се фокусира на малки елементи правещи разлики между нас,по притегателно е да търсим притегателни. Вие сте един от авторите (може би най главния,единственият или........) на известният ориентировъчен показалец в бг.по отношение позициониране. На човек като мен работещ в друга сфера малко му е все едно всъщност., но ставайки дума за карти обаче някой дава ли си сметка за актуализации.Когато камионът за дърва заедно с бригадата минат по дадена някаква пътечка след тях става пътище и ТОВА НЕ СЕ НАНАСЯ!!!! човек се губи.!Усилието с топографските карти и тяхното нанасяне в друга платформа(създаване на такава още повече) е нечовешко ,но ...................инфото вътре е корозирало навярноSmile.Както и да е ,обаче става дума за темпо на ходене което е по интересна тема.Досега не видях засегната идеята за багаж и килограми в съотношение със собствено тегло и дефакто как оказва това влияние върху темпото.Простете за невежеството но носенето на багаж,май е неотменима и тежка (буквално)съдба за туриста.Smile!
Вто Окт 13, 2015 3:28 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
ivailo.hr



Регистриран на: 22 Мар 2010
Мнения: 1350
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
vedrin написа:

.....................................................
Така е -- затова и никак не харесвам наложилата се практика в пътеводители и по табели да бъдат посочвани (само) часове.
.....................................................
И най-сетне: когато ходя нейде, не обичам да бързам, нито пък да следя изкъсо как се изнизва времето.
.....................................................

+1 Правилно - не ходя щурм или на война в(с) планината, а просто на разходка.



dea simeonova написа:

.....................................................
... но ставайки дума за карти обаче някой дава ли си сметка за актуализации.Когато камионът за дърва заедно с бригадата минат по дадена някаква пътечка след тях става пътище и ТОВА НЕ СЕ НАНАСЯ!!!! човек се губи.!Усилието с топографските карти и тяхното нанасяне в друга платформа(създаване на такава още повече) е нечовешко ,но ...................инфото вътре е корозирало навярноSmile.
.....................................................

Електронните карти се актуализират лесно. Стига някой да мине през участък, в който състоянието на местността се различава от това на картата, стига да има GPS, както и желание да запише и отрази точно всички промени на пътеката/пътя и т.н., след което да има желание да отдели известно време да нанесе във файла със следата и точките каквото има за нанасяне/коригиране, както и да изложи ясно и еднозначно констатираните промени в писмена форма, за да може те да бъдат нанесени на картата и корозиралите участъци на нея да станат по-малко. Елементарно на пръв поглед, но колко хора имат възможност и желание да го правят?!

При топографските карти нещата стоят малко по-сложно. Информацията за състоянието на местността отнасяща се до хидрография, почви и растителност, населени места, пътища и пътеки се променя с времето. Сравнително устойчив е само релефът, ако разбира се няма големи природни катаклизми (земетресения над 9 по Рихтер и т.н.). Именно затова топографските карти се осъвременяват през определен период от време, с цената на огромни усилия вкл. и на местността. За съжаление състоянието на местността на топографските карти на България, които в момента са публично достъпни е отпреди 30-40 години. За такъв срок е естествено елементите хидрография, почви и растителност, населени места, пътища и пътеки да претърпят промени – нови пътища и пътеки, обрасли и изчезнали стари такива, пасища превърнали се в гори, пресъхнали реки и чешми, обезлюдени населени места и т.н. Ако човек има топографска карта, макар и с остарели хидрография, почви и растителност, населени места, пътища и пътеки, както и чувство за ориентация, с помощта на релефа няма да се загуби и дори и да му се наложи да ходи без пътека, ще излезе от ситуация, ако разбира се положението не е усложнено (снежна буря и т.н.).
Нямам информация, но ми е любопитно дали военните (българските) в момента разполагат с топографски карти, в които състоянието на местността е не по-старо от 10-15 години. Честно казано ме съмнява, макар че бих се радвал, ако греша. Имам предвид не просто преиздаване на стари карти, а издаване на нови след цялостно топографско обслужване на местността, както от въздуха, така и от земята.
Вто Окт 13, 2015 10:30 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла
momchilov



Регистриран на: 15 Фев 2013
Мнения: 183
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
15.07. – х. „Алеко” – нощувка /н/
16.07. – х. „Алеко” – Черни връх – Букапреслапски проход /н/ - бивак – 9.00 ч.
17.07. – Букапреслапски проход – с. Клисура – м. Петруана /н/- 7.00 ч.
18.07. – м. Петруана – Урсус вада – х. „Ловна” - х. „Рилски езера” /н/ - 6.00ч.
19.07. – х. „Рилски езера” – м. Раздела - Додов връх – вр. Мальовица – х. „Мальовица”/н/ - 6.00 ч.
20.07. – х. „Мальовица”- з-н „Кобилино бранище”- х.„Рибни езера”/н/ - 9.00ч.
21.07. – х. „Рибни езера”- х. „Македония” /н / - 6.00 ч.
22.07. – х. „Македония”- вр. Капатник – х. „Предел” /н/ - 7.00 ч.
23.07. – почивен ден
24.07. – х. „Предел”- м. Кулиното - х. „Яворов” /н/ - 6.30 ч.
25.07. – х. „Яворов”- Кончето – вр. Вихрен - х. „Вихрен” /н/ - 9.00 ч.
26.07. – х. „Вихрен”- Типиците – х. ” Тевно езеро” /н/ - 6.00 ч.
27.07. – х. „Тевно езеро” – Дясна Кралевдворска порта – м. Комитското – м. Тодорова поляна - вр. Ореляк - х.”Попови ливади” /н/ - 10.00 ч.
28.07. – х. „Попови ливади”- Парилски проход- х.”Славянка” /н/ - 7.00 ч. 29.07. – х. „Славянка” – Царев връх – Гоцев връх - х.„Извора”/н/ – 10.00 ч. 30.07. – х. „Извора” - с. Петрово – Сандански - отпътуване

На БТС графика би трябвало да е около средното нормално ходене с раниа, група без изхвърляния.
Нещо гнило има - това горе е на БТС графика, а този по долу е таблицата на Ведрин:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1N2SDyv_jLf7upuyoGNUiYQXv87vSQGIz8I2--Gnz1xo/edit?pli=1#gid=0

примерно:
БТС:
17.07. – Букапреслапски проход – с. Клисура – м. Петруана /н/- 7.00 ч.
Нейсмит таблицата:
03 Букапреслапски проход -> с. Клисура 20.2 685 758 5:10:54 8:38:10
04 с. Клисура -> Петруана 7.2 523 55 2:18:42 3:51:10

Тоест според БТС 7 часа, според шотландецо - 12,5 часа.
Огромна разлика и графикът става никакъв...
Сря Окт 14, 2015 3:43 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 4000
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
momchilov написа:
15.07. – х. „Алеко” – нощувка /н/
16.07. – х. „Алеко” – Черни връх – Букапреслапски проход /н/ - бивак – 9.00 ч.
17.07. – Букапреслапски проход – с. Клисура – м. Петруана /н/- 7.00 ч.
18.07. – м. Петруана – Урсус вада – х. „Ловна” - х. „Рилски езера” /н/ - 6.00ч.
19.07. – х. „Рилски езера” – м. Раздела - Додов връх – вр. Мальовица – х. „Мальовица”/н/ - 6.00 ч.
20.07. – х. „Мальовица”- з-н „Кобилино бранище”- х.„Рибни езера”/н/ - 9.00ч.
21.07. – х. „Рибни езера”- х. „Македония” /н / - 6.00 ч.
22.07. – х. „Македония”- вр. Капатник – х. „Предел” /н/ - 7.00 ч.
23.07. – почивен ден
24.07. – х. „Предел”- м. Кулиното - х. „Яворов” /н/ - 6.30 ч.
25.07. – х. „Яворов”- Кончето – вр. Вихрен - х. „Вихрен” /н/ - 9.00 ч.
26.07. – х. „Вихрен”- Типиците – х. ” Тевно езеро” /н/ - 6.00 ч.
27.07. – х. „Тевно езеро” – Дясна Кралевдворска порта – м. Комитското – м. Тодорова поляна - вр. Ореляк - х.”Попови ливади” /н/ - 10.00 ч.
28.07. – х. „Попови ливади”- Парилски проход- х.”Славянка” /н/ - 7.00 ч. 29.07. – х. „Славянка” – Царев връх – Гоцев връх - х.„Извора”/н/ – 10.00 ч. 30.07. – х. „Извора” - с. Петрово – Сандански - отпътуване

На БТС графика би трябвало да е около средното нормално ходене с раниа, група без изхвърляния.
Нещо гнило има - това горе е на БТС графика, а този по долу е таблицата на Ведрин:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1N2SDyv_jLf7upuyoGNUiYQXv87vSQGIz8I2--Gnz1xo/edit?pli=1#gid=0

примерно:
БТС:
17.07. – Букапреслапски проход – с. Клисура – м. Петруана /н/- 7.00 ч.
Нейсмит таблицата:
03 Букапреслапски проход -> с. Клисура 20.2 685 758 5:10:54 8:38:10
04 с. Клисура -> Петруана 7.2 523 55 2:18:42 3:51:10

Тоест според БТС 7 часа, според шотландецо - 12,5 часа.
Огромна разлика и графикът става никакъв...

Времето според шотландеца е в петата колона (Време по Naismith [hh:mm:ss]): 5:10:54 + 2:18:42 = 7 часа и половина, малко повече от онова на БТС. Възможно е БТС-маршрута да е различен от нанесения в BGMountains, а и не е ясно как точно са изчислили часовете. Времената в 6-тата колона са умножени с 5/3, колкото бе нужно за постигане на приблизително съответствие на времената в първия участък от Алеко до Букапреслапски проход. Сумите по дни в седмата колона са за удължените времена от 6-тата.

Според моя опит 5/3 е един разумен коефициент, особено за последователни дни с дълги преходи, но по принцип има и много по-бързи, а също и по-бавни пешеходци.
Сря Окт 14, 2015 3:55 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Mariana1000



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 2731
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
momchilov написа:

На БТС графика би трябвало да е около средното нормално ходене с раница, група без изхвърляния.

Групата на БТС не ходи с раници, карат им багажа там където има пътища. Освен това имат водач, което означава поне половин час спестен от чудене по поляните и кръстопътищата, дори и с GPS.
Освен това не спират за гледки, снимане, а както каза една позната от организираната група - и разстройството е по график.
Ти като видиш връх се спираш да видиш кой е, а при групата никой не се интересува, водачите са в двата края и всички вървят без да спират. Същата позната ми разказа как Купените и Кръстците ги е видяла като отделни кадри, от време на време като е успявала да вдигне поглед от обувките на човека пред нея. Затова организираната група минава Добрила - заслон Ботев за девет часа, пък ние с Велина го минахме за дванайсет Very Happy
Ето защо въпреки че по принцип голямата група ходи по-бавно, на практика те се придвижват по-бързо от по-компактна група по Е-тата.

_________________
Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Сря Окт 14, 2015 6:43 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
momchilov



Регистриран на: 15 Фев 2013
Мнения: 183
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Mariana 1000, аз като питам за времената, имам предвид само чистото ходене. Добрила - з.Ботев, ако бтс го правят за 9 ч. с почивките, мисля, е нормално. Интересно ако го има трака Добрила - з.Ботев , човека Нейсмит колко твърди, че трябва да отнеме? Би дало представа къде сме в таблицата Smile
Чет Окт 15, 2015 10:16 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1865

Мнение Отговорете с цитат
momchilov написа:
Mariana 1000, аз като питам за времената, имам предвид само чистото ходене. Добрила - з.Ботев, ако бтс го правят за 9 ч. с почивките, мисля, е нормално. Интересно ако го има трака Добрила - з.Ботев , човека Нейсмит колко твърди, че трябва да отнеме? Би дало представа къде сме в таблицата Smile

хижата-Амбарица - около час, до кръстците - още около час, до жълтец още час - след което още максимум час до заслона/равно и после само слизане/ - стават около 4 часа ходене, девет много ми се вижда...Все пак са около 13-15 линейни км, при средна скорост 3 км/ч + малко за размотаването по Купена и Кръстците - според мен около 4,5часа би трябвало да е нормално, ако се движиш стегнато ще падне и под 4 часа. Гладен и недоспал, като дете съм минавал трасето от междинна станция на сопотския лифт, през Ботев до Рай за общо 9 часа, така че 9 часа само за част от това трасе си е живо разточителство на време.
Чет Окт 15, 2015 10:32 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Mariana1000



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 2731
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Vladoff, Иван Гърбев сигурно и за под един час го е претичал по време на Стара планина 100х24, но това е частен случай Smile
Както е частен случай, че ние седяхме един час на Купена, един час обядвахме, един час ядохме боровинки, още половин час си говорихме със случайно срещнат задочен познат ком-еминеец и приятелите му, половин час седяхме да гледаме от едно място, което ни хареса + снимки и разнищване на това което се вижда долу... и ето ги четири часа отгоре Very Happy
Е, чие минаване е било по-хубаво, нашето или деветчасовото на организираната група?
Въпросът е за какво се ходи по Е-тата? Ако е за статистиката, да кажеш че си ги минал е едно. Ако е да опознаеш маршрутите е друго. Заради хората в групата е трето. Правене на снимки, маркиране на колове и поточета... Всичко това предполага различна скорост.

Всъщност като гледам графика на организираната група, той е почти както ние го направихме Very Happy Само първите три дена има разминаване, защото са тръгнали от Алеко, а ние от Драгалевци. Иначе нощувките им са като нашите. Но времената са различни Laughing
Момчилов, гледала съм ти графика от КЕ, бърз си, така че може и да постигнеш времената на организираната група. Само Македония - Предела не ми се вярва да се вземе за 7 часа, това беше най-трудния преход.

_________________
Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Чет Окт 15, 2015 11:19 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1865

Мнение Отговорете с цитат
Mariana1000 написа:

Както е частен случай, че ние седяхме един час на Купена, един час обядвахме, един час ядохме боровинки, още половин час си говорихме със случайно срещнат задочен познат ком-еминеец и приятелите му, половин час седяхме да гледаме от едно място, което ни хареса + снимки и разнищване на това което се вижда долу... и ето ги четири часа отгоре

На неуместно поставен въпрос, ще се получат и неуместни отговори.
Като те питат колко часа е пътя, трябва да се разбира самото ходене като ходене/движение. Като ти кажат 4 часа - ще се направиш сметка, че можеш да упражниш описаните от теб по-горе дейности. Но ако ти кажат 10 часа само път, ще се замислиш дали ще имаш време за пилеене. Затова наистина като време трябва да се посочва САМО ЧИСТОТО ХОДЕНЕ, иначе е измама за всички. Например Костенец-Белмекен по Чавча по дават 4,5 часа. Ако ходиш горе долу нормално и без да спреш, ако не си голям бегач, ще се вместиш в приблизително това време, ако обаче спираш да снимаш и да ядеш боровинки и малини, че там ги има в изобилие, естествено че може и да замръкнеш. Според теб кое е коректно да се каже в този случай - 4,5 часа или две денонощия?
Всъщност отклонихме се от темата, тук става въпрос за друго Е. И да си знаете, Е-тата не само от храните, разсипват органиЗъма.
Чет Окт 15, 2015 12:12 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 4000
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
momchilov написа:
Добрила - з.Ботев, ако бтс го правят за 9 ч. с почивките, мисля, е нормално. Интересно ако го има трака Добрила - з.Ботев , човека Нейсмит колко твърди, че трябва да отнеме? Би дало представа къде сме в таблицата Smile

Добрила -> з.Ботев според данни от BGMountains е с дължина 14.9 км, изкачване 1238 м, слизане 982 м. Според Нейсмит -- 5 часа, а с "моя" коефициент от 5/3 -- 8 часа и половина.
Чет Окт 15, 2015 2:04 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Mariana1000



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 2731
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
vladofff, прав си, говорим за различни неща. Просто ми се струваше, че Момчилов много разчита на плана на организираната група за ориентир, а там ми се струват различни нещата от ходенето сам. Затова се намесих в разговора Confused

_________________
Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Чет Окт 15, 2015 2:07 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
EXIIIT



Регистриран на: 27 Юни 2013
Мнения: 1404
Местожителство: Плевен

Мнение Отговорете с цитат
Добрила - з. Ботев без нито една минута спиране /много лошо време/ и без подсичане, съм го правил 6,45ч.като трябва да отбележа, че бях сам /което допълнително съкръщава времето/.Същият маршрут това лято го направихме за 9,30 часа като бяхме 6 човека въпреки, че нямаше протяжни почивки.
Чет Окт 15, 2015 2:08 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
momchilov



Регистриран на: 15 Фев 2013
Мнения: 183
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
vedrin написа:
momchilov написа:
Добрила - з.Ботев, ако бтс го правят за 9 ч. с почивките, мисля, е нормално. Интересно ако го има трака Добрила - з.Ботев , човека Нейсмит колко твърди, че трябва да отнеме? Би дало представа къде сме в таблицата Smile

Добрила -> з.Ботев според данни от BGMountains е с дължина 14.9 км, изкачване 1238 м, слизане 982 м. Според Нейсмит -- 5 часа, а с "моя" коефициент от 5/3 -- 8 часа и половина.

----------

Значи истината е посредата - 5 часа, сигурно само този участък с много зор мога да взема, ама по-скоро 6-7 е нормалното. т.е коефициент 4/3 би бил по-близо да истината за мен. Смятам утре да проверя емпирично. Така де, да направя полеви тестове или в случая планински Smile
За съжаление раницата не можа да падне под 16 кила и може да ми излезе крива сметката. Ама студено и мокро - не става с танки дрехи. Може да не дотрябват, ама на кончето и топлия вятър е проблем.
Чет Окт 15, 2015 3:27 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 4000
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
momchilov написа:
vedrin написа:
momchilov написа:
Добрила - з.Ботев, ако бтс го правят за 9 ч. с почивките, мисля, е нормално. Интересно ако го има трака Добрила - з.Ботев , човека Нейсмит колко твърди, че трябва да отнеме? Би дало представа къде сме в таблицата Smile

Добрила -> з.Ботев според данни от BGMountains е с дължина 14.9 км, изкачване 1238 м, слизане 982 м. Според Нейсмит -- 5 часа, а с "моя" коефициент от 5/3 -- 8 часа и половина.

----------

Значи истината е посредата - 5 часа, сигурно само този участък с много зор мога да взема, ама по-скоро 6-7 е нормалното. т.е коефициент 4/3 би бил по-близо да истината за мен. Смятам утре да проверя емпирично. Така де, да направя полеви тестове или в случая планински Smile
За съжаление раницата не можа да падне под 16 кила и може да ми излезе крива сметката. Ама студено и мокро - не става с танки дрехи. Може да не дотрябват, ама на кончето и топлия вятър е проблем.

Промених таблицата да е с коефициент 4/3 в последните колони.

Според прогнозите от понеделник нататък ще започне застудяване със снеговалежи по върховете (на Мусала очакват 19 см сняг във вторник срещу сряда през нощта).
Чет Окт 15, 2015 3:45 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Е-4 Витоша-Верила-Рила-Пирин-Алиботуш(Славянка) Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  Следваща
Страница 10 от 13

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov