ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Тема за Матушка Русь
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 39, 40, 41, 42  Следваща
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Лафче Предишната тема
Следващата тема
Тема за Матушка Русь
Автор Съобщение
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1341

Мнение Отговорете с цитат
Пчелата Жужа написа:
...и към края посърнах в срам и разкаяние за моите прадеди. Не стига, че не станали везири, ами надигнали селските си кратуни царщината да събарят.

Не ви разбирам. При разглеждане на епохата всеобхватно, нетенденциозно, обективно, безпристрастно и без емоции би трябвало да стигнете до моите изводи. Горещо препоръчвам и едно издание на търновските професори - "Българите и османското завоевание". От него също ще научите доста интересни факти, които ще се зачудите защо ги няма в учебниците.
Както казах, докато моите деди не са допускали почти никакви османски безобразия в града си, на други места пък е било непоносимо. Може ли тогава да се тегли един аршин? И кое положение трябва да считаме за етикет на епохата - едното, другото или средноаритметичното?... А какво бихме казали за теглото на населението в Европа по същото време. Пуснете си филми като "Смело сърце", или пък комедията "Гости от миналото" и сравнете англо-френските безобразия с османските. И тогава пак да разсъждаваме в тази епоха кой е бил по-добре.
А защо пък не сравните нашето "тегло" с това на руския мужик. Знаете ли каква е била първата реплика на брата на руския цар, като влязъл в Свищов и видял в какви къщи живее "раята"? Казал - "Аз на графа Игнатиев, да му е*а майката... Ако нашите войници не ги избият във войната, върнат ли се в Русия, революция ще вдигнат виждайки кого ги караме да "освобождават".
А, и относно селската кратуна, която в крайна сметка все пак е успяла и съборила царщината на султана, дето сега из цяла Турция и виси портрета, сещаш ли се коя е - с баща албанец и майка - българка помакиня? Известно ли ви е какво е сторил този човек през първата световна война на обединената англо-френска армия, което има еквивалент само с Дойранската операция на генерал Вазов. И защо сега неоосманистите в Турция се опитват да го отрекат и омаловажат? Същият този човек е казал нещо много важно - "Балканите и неговото население отново трябва да се приобщят към нашата държава/имал е предвид тази която оглавявал - Турция/. Но не с насилие, а по пътя на просвещението и просперитета". Е, какво по-голямо доказателство от това, президентът на турската държава, за който е твърде спорно че изобщо е бил турчин, да говори така за народите, от които произтича. И с какво е по-различен Мустафа Кемал от войнишките императори, превзели властта в Рим и сторили същото.
И нещо друго - през социализма, в исторически план господстваше "тюркската" теория за произхода на прабългарите. Ако отречем надигащото се напоследък особено модерно виждане, че сме изцяло наследници на траките, явно българи и турци би трябвало да са братовчеди, все сме тюрки... Това не го вярвам, но ако приемем, че е официалната теория, излиза, че противопоставянето се е дължано не на етнически, а на верски принцип, доколкото исляма изобщо е "вяра". Аз не смятам, че българите изобщо някога са чували дори за божество, именовано Тангра, няма, подчертавам, АБСОЛЮТНО НИКАКВИ ДОКАЗАТЕЛСТВА за наличие на такъв бог, освен полузапазен надпис/"о канас тенгери"/ на една мадарска колона. А турците, преди да станат мюсюлмани, са вярвали в тенгрианската вяра, с множество божества с окончание "тенгри". Така, че в дойслямското време, ако вярваме на "официалната" съветска историческа доктрина, с турците сме почти едно и също. Вие кое виждане предпочитате и считате за вярно?
Вто Окт 16, 2018 12:54 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Пчелата Жужа



Регистриран на: 29 Окт 2013
Мнения: 585

Мнение Отговорете с цитат
vladofff написа:
Пчелата Жужа написа:
...и към края посърнах в срам и разкаяние за моите прадеди. Не стига, че не станали везири, ами надигнали селските си кратуни царщината да събарят.

Не ви разбирам. При разглеждане на епохата всеобхватно, нетенденциозно, обективно, безпристрастно и без емоции би трябвало да стигнете до моите изводи. Горещо препоръчвам и едно издание на търновските професори - "Българите и османското завоевание". От него също ще научите доста интересни факти, които ще се зачудите защо ги няма в учебниците.
Както казах, докато моите деди не са допускали почти никакви османски безобразия в града си, на други места пък е било непоносимо. Може ли тогава да се тегли един аршин? И кое положение трябва да считаме за етикет на епохата - едното, другото или средноаритметичното?... А какво бихме казали за теглото на населението в Европа по същото време. Пуснете си филми като "Смело сърце", или пък комедията "Гости от миналото" и сравнете англо-френските безобразия с османските. И тогава пак да разсъждаваме в тази епоха кой е бил по-добре.
А защо пък не сравните нашето "тегло" с това на руския мужик. Знаете ли каква е била първата реплика на брата на руския цар, като влязъл в Свищов и видял в какви къщи живее "раята"? Казал - "Аз на графа Игнатиев, да му е*а майката... Ако нашите войници не ги избият във войната, върнат ли се в Русия, революция ще вдигнат виждайки кого ги караме да "освобождават".
А, и относно селската кратуна, която в крайна сметка все пак е успяла и съборила царщината на султана, дето сега из цяла Турция и виси портрета, сещаш ли се коя е - с баща албанец и майка - българка помакиня? Известно ли ви е какво е сторил този човек през първата световна война на обединената англо-френска армия, което има еквивалент само с Дойранската операция на генерал Вазов. И защо сега неоосманистите в Турция се опитват да го отрекат и омаловажат? Същият този човек е казал нещо много важно - "Балканите и неговото население отново трябва да се приобщят към нашата държава/имал е предвид тази която оглавявал - Турция/. Но не с насилие, а по пътя на просвещението и просперитета". Е, какво по-голямо доказателство от това, президентът на турската държава, за който е твърде спорно че изобщо е бил турчин, да говори така за народите, от които произтича. И с какво е по-различен Мустафа Кемал от войнишките императори, превзели властта в Рим и сторили същото.
И нещо друго - през социализма, в исторически план господстваше "тюркската" теория за произхода на прабългарите. Ако отречем надигащото се напоследък особено модерно виждане, че сме изцяло наследници на траките, явно българи и турци би трябвало да са братовчеди, все сме тюрки... Това не го вярвам, но ако приемем, че е официалната теория, излиза, че противопоставянето се е дължано не на етнически, а на верски принцип, доколкото исляма изобщо е "вяра". Аз не смятам, че българите изобщо някога са чували дори за божество, именовано Тангра, няма, подчертавам, АБСОЛЮТНО НИКАКВИ ДОКАЗАТЕЛСТВА за наличие на такъв бог, освен полузапазен надпис/"о канас тенгери"/ на една мадарска колона. А турците, преди да станат мюсюлмани, са вярвали в тенгрианската вяра, с множество божества с окончание "тенгри". Така, че в дойслямското време, ако вярваме на "официалната" съветска историческа доктрина, с турците сме почти едно и също. Вие кое виждане предпочитате и считате за вярно?


vladofff, ако искаш АЗ да те чета, моля, пиши ми кратичко и добре сдъвкано, а то така - немощната ми мисъл затъва, миличък!
Very Happy
Вто Окт 16, 2018 2:01 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Пчелата Жужа



Регистриран на: 29 Окт 2013
Мнения: 585

Мнение Отговорете с цитат
dido написа:
Пчелата Жужа написа:

Сърце русофобско не трае, а!?


Не, на обикновен българофил Very Happy

tortomanin написа:
"Божидар Димитров, Бог да го прости, даваше една по-различа етимология на думата "иго", от гръцкото ἡγεμονία.
Склонен съм да му вярвам. "
==================
Това имах предвид в предишни постове.
Освен това думата често променя своето значение и значи това, което разбират съвременниците, а не предците.
Думата иго е архаизъм, който не се използво дори при анализ на романа.

Освен това човек не си изхвърля стария таралясник, преди да си купи нов. Чакам подходящ термин.


Вероятно има начин да се разбере какъв смисъл е сложил дядо Вазов в думата "иго" четейки отзиви за книгата в тогавашната (1895-1900 г) преса.
Интересно е също да се отчетат следните детайли:

- Иван Вазов участва в антибългарския преврат от 1886 г - първи опит на Русия да стъпче младата българска държава
- пише книгата в изгнание, в Одеса
- книгата е пренесена в България с руската дипломатическа поща (!)
- пет години не се намира издател, който да я издаде у нас

Податки могат да се търсят в тогавашната периодика, примерно:
"Периодическо списание на Българското книжовно дружество"
"Денница" - месечно литературно списание
"Дума" - литературно-научно-политическо-обществено месечно списание, издател пловдивчанина Чипев - този, който публикува книгата на Вазов през 1894 г., вероятно русофил по мерките на Жужа
"Искра". Научно-литературно списание. Русофилско-болшевишко
"Труд". Литературно научно списание
“Български преглед”. Спиание за наука, литература и обществен живот.


Податки за какво, бе, Дидо? Нещо не можах да смеля. Че Вазов е бил руски шпионин ли? Sad
Вто Окт 16, 2018 2:12 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1341

Мнение Отговорете с цитат
Пчелата Жужа написа:
...кратичко и добре сдъвкано...

Така не бива.
Убеждението идва отвътре, когато прочетеш много, разровиш, сравниш и анализираш.
А това, което предлагате е чиста пропаганда.
И тъй като пропаганди нито чета, нито възприемам, не желая и сам да правя другиму.
Темата е за Русия - едно трябва да се знае - нека винаги да се прави разлика между руския народ и руската държава. Това са две, буквално, противоположности. Ако ме пипате дали съм русофил или русофоб - русофил съм по отношение на обикновения руснак, защото винаги са се отнасяли към мен като с брат и отношението винаги е било като между свои. Ако ме питате за руската държава и нейните интереси по отношение на България обаче, винаги е било наобратно. Трябва да се знае, при това много добре, че почти никога интересите на руската държава не са съвпадали с българските интереси и това съответно винаги е давало отражение на отношенията между тези две страни.
Вто Окт 16, 2018 2:13 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
nickkal



Регистриран на: 15 Фев 2012
Мнения: 115

Мнение Отговорете с цитат
vladofff написа:

В заключение ще цитирам един приятел, историк от СУ, работещ на тема османистика. Преди време той ми каза, че ако се направи сравнителна характеристика, всъщност българите под османска власт са живели в пъти по-добре, в сравнение с народите на Европа по същото време, които не са били "поробени," но пък са били длъжни да търпят идиотизмите на бароните си.


Направо съм потресен! Ходил си по света /Европа/ предполагам си видял, /чел/ как са живеели тогава, какво са оставили като наследство! Не ми се коментира пък за 'наследството' оставено от маврите в Андалусия. Огромна разлика в отрицателна посока има там където османците са 'съжителствали'!

За робството...леко преувеличена история, но не трябва и да се пренебрегва! Били сме част от империя. Който не слуша му издърпват ушите. От както свят светува е така.
Вто Окт 16, 2018 2:57 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Пчелата Жужа



Регистриран на: 29 Окт 2013
Мнения: 585

Мнение Отговорете с цитат
vladofff написа:
Пчелата Жужа написа:
...кратичко и добре сдъвкано...

Така не бива.
Убеждението идва отвътре, когато прочетеш много, разровиш, сравниш и анализираш.
А това, което предлагате е чиста пропаганда.
И тъй като пропаганди нито чета, нито възприемам, не желая и сам да правя другиму.
Темата е за Русия - едно трябва да се знае - нека винаги да се прави разлика между руския народ и руската държава. Това са две, буквално, противоположности. Ако ме пипате дали съм русофил или русофоб - русофил съм по отношение на обикновения руснак, защото винаги са се отнасяли към мен като с брат и отношението винаги е било като между свои. Ако ме питате за руската държава и нейните интереси по отношение на България обаче, винаги е било наобратно. Трябва да се знае, при това много добре, че почти никога интересите на руската държава не са съвпадали с българските интереси и това съответно винаги е давало отражение на отношенията между тези две страни.


Правилно!
Вто Окт 16, 2018 3:19 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1341

Мнение Отговорете с цитат
nickkal написа:
Не ми се коментира пък за 'наследството' оставено от маврите в Андалусия.

това ли имаш предвид?


Изобщо не смятам, че османската държава е била цвете, но чисто прагматично, от гледна точка на българския интерес, ние сме имали по-голяма изгода от вътрешна автономия в рамките на империята. Нашите възрожденци/разбирай буржоазията/ са забогатели именно от това, че са имали големите имперски пазари. Априлското въстание идва чак след като вече е натрупан доста капитал, а известния ви от учебника по история "режим на капитулациите" е започнал да ги съсипва. След като империята е лишена от възможност да води протекционистична политика, нахлулите в нея евтини промишлени стоки на ингилизите и френците започват да съсипват родното производство. Ето това е истинската причина за Априлското въстание. Всъщност и сега ядем същата хурка, само че по повод ЕИО.
Вто Окт 16, 2018 4:36 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
nickkal



Регистриран на: 15 Фев 2012
Мнения: 115

Мнение Отговорете с цитат
Не само това. "Онези" мюсюлмани нямат нищо общо с нашите съжители. Медицина, образование, наука, били са най-напредничавата част от Европа. Когато тук пада пердето на османците, останалата част на континента се развива с бясни темпове. Венеция, Флоренция! Америка откриват. За 5 века нашата територия не мърда на милиметър. Толкова за по-добрия живот!


Последната промяна е направена от nickkal на Сря Окт 17, 2018 9:12 am; мнението е било променяно общо 1 път
Вто Окт 16, 2018 5:47 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dido



Регистриран на: 03 Яну 2007
Мнения: 5221

Мнение Отговорете с цитат
Пчелата Жужа написа:

Податки за какво, бе, Дидо? Нещо не можах да смеля. Че Вазов е бил руски шпионин ли? Sad


Ти пък, как можа да си го помислиш - просто искал да сваля царя ей така за забавление, какъв ти руски шпионин Very Happy

Бързах сутринта и съм поразбъркал абзаците. Чети го така:

dido написа:


Вероятно има начин да се разбере какъв смисъл е сложил дядо Вазов в думата "иго" четейки отзиви за книгата в тогавашната (1895-1900 г) преса:

"Периодическо списание на Българското книжовно дружество"
"Денница" - месечно литературно списание
"Дума" - литературно-научно-политическо-обществено месечно списание, издател пловдивчанина Чипев - този, който публикува книгата на Вазов през 1894 г., вероятно русофил по мерките на Жужа
"Искра". Научно-литературно списание. Русофилско-болшевишко
"Труд". Литературно научно списание
“Български преглед”. Списание за наука, литература и обществен живот.


_________________
Бутам след осмата бира Very Happy
Вто Окт 16, 2018 9:34 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя ICQ Номер
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2419
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Илия Талев се възхищаваше на новите възможности, които дават съвременните технологии, и се стремеше да ги използва по възможно най-пълноценен начин. Четейки тези дни "Тътени" попаднах на един пасаж, с който сякаш той ми намигна:

«Авторът [Цончо Родев, бел. моя] положи много старание да открие повече сведения за споменатия Александър Йосифович Дюхамел, човека, който чрез Селимински предупреди българите за предстоящата война и ги призова: „Гответе се!“ Всички негови усилия обаче останаха напразни — ако изключим фамилното име, което издава, че Александър Йосифович е бил имигрант от френски произход или по-вероятно потомък на някой от многобройните такива имигранти от последното десетилетие на ХⅤІІІ в. по име Дюамел (Duhamel), не се намериха сведения нито за личността му, нито за неговата длъжност, нито за по-нататъшната му съдба. Но ако фигурата на Дюхамел остава скрита и неясна зад преградата на изминалите сто и петдесет години, а името му дължим единствено на спомените на Селимински, то безспорна истина е, че неговото прозрение, очевидно почиващо на добра осведоменост, и предупрежденията му към българите са били повече от основателни.»
Източник: https://chitanka.info/text/23002/71#textstart

Имайки предвид изключително обширния изворен материал, използван от Цончо Родев, изобщо не се съмнявам, че безплодните му усилия да открие нещичко за живота на Александър Йосифович Дюхамел са били наистина големи. Но, това се е случвало преди няколко десетилетия -- романът е издаден през 1980 г. А ето че днес, онова, което той не е успял да открие тогава, се оказва само на няколко клавиша разстояние в мрежата:



«ДЮГАМЕЛЬ Александр Осипович (Иосифович) (26 янв. 1801 – 26 мая 1880), западносиб. генерал-губернатор (13 янв. 1861 – 28 окт. 1866). Участвовал в подавлении польского восстания (1831), в 1832 состоял при ген.-лейтенанте Н.Н. Муравьеве-Карсском для секрет. поручений в Турции, с 8 апр. 1833 по 3 авг. 1837 – ген. консул в Египте, с 30 апр. 1838 по 23 авг. 1841 – рус. посол в Тегеране, в 1848 выполнял дип. поручения в Молдавии и Валахии. Как знатока Востока, Д. прежде всего интересовали вопросы полит.-адм. устройства вновь приобретен. казах. земель и перспективы дальнейшего продвижения в глубь Центр. Азии. На период генерал-губернаторства Д. в Зап. Сибири пришлись «великие реформы» 1860-х гг., ссылка в Сибирь участников Январского польского восстания (1863) и дело «сибирских сепаратистов» (1865) (см. Сибирское областничество). В 1866 назначен членом Гос. совета.

Награды: ордена Св. А. Невского с алмазными знаками, Белого орла, Св. Владимира 1-й ст. с мечами, 2-й ст.
Лит.: Автобиография А.О. Дюгамеля // Русский архив. 1885. № 10; Ремнев А.В. Генерал-губернатор Западной Сибири А.О. Дюгамель // Изв. Омского гос. ист.-краевед. музея. № 4. 1996; Шихатов И.П. Губернаторская галерея. Омск, 2001.»

Източник: https://tinyurl.com/ycgv89d2

Още подробности за живота му от руската Уикипедия: https://tinyurl.com/y84ltr5t

Започнал е професионалния си път като военен топограф. Smile

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Сря Окт 17, 2018 2:29 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1341

Мнение Отговорете с цитат
nickkal написа:
Не само това. "Онези" мюсюлмани нямат нищо общо с нашите съжители. Медицина, образование, наука, били са най-напредничавата част от Европа. Когато тук пада пердето на османците, останалата част на континента се развива бясно темпове. Венеция, Флоренция! Америка откриват. За 5 века нашата територия не мърда на милиметър. Толкова за по-добрия живот!

Явно не съм се изразил достатъчно ясно. Колкото повече чета, толкова повече се убеждавам в едно: османците никога не са имали шансове без наша, византийска, венецианска и генуезка помощ да дойдат и да ни "съжителстват". Това исках да кажа с пространния анализ. Ние сме си ги поканили, ние сме им плащали да воюват в междуособиците като наемници, ние... какво ли още не сме им угодили...
Нека видим фактите колко са били "силни" тогава: та те нямат никакъв флот, дори не могат да стъпят на европейския континент, затова чак с помощта на цитираните от теб "напредничави" венецианци, по-точно с техните кораби, успяват да дебаркират от другия край на Дарданелите. После какво става - не могат да завладеят сами нищо, добре че земетресение разрушава крепостта Цимпе, та зорлем сами успяват да я овладеят. После е ясно, к*р рамене няма... И пак искам да кажа, че османската военна машина и система е била достатъчно апетитна, за да участват в нея всякакви народи- ренегати от арменски, еврейски, гръцки и какви ли не още народи са заемали ключови постове. Явно не бива да търсим вината в самите турци, а да я споделим между всички народи, които са участвали в управлението на тази империя.
Сря Окт 17, 2018 9:12 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
mislesht



Регистриран на: 29 Ное 2006
Мнения: 2463
Местожителство: Пловдив

Мнение Отговорете с цитат
А някой питал ли се е, какво би станало по тези земи, ако те не ни бяха завладяли? Чисто хипотетично, разбира се защото няма никакъв начин да знаем (няма как да се проиграе друга историческа нишка).

_________________
Две неща движат този свят - инатът и шубето.
Сря Окт 17, 2018 2:35 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла ICQ Номер
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2419
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
mislesht написа:
А някой питал ли се е, какво би станало по тези земи, ако те не ни бяха завладяли? Чисто хипотетично, разбира се защото няма никакъв начин да знаем (няма как да се проиграе друга историческа нишка).

Едно е сигурно -- не бихме могли в продължение на твърде много време да оправдаваме несгодите и несполуките си с тях.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Сря Окт 17, 2018 2:54 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vladofff



Регистриран на: 26 Апр 2011
Мнения: 1341

Мнение Отговорете с цитат
mislesht написа:
А някой питал ли се е, какво би станало по тези земи, ако те не ни бяха завладяли? Чисто хипотетично, разбира се защото няма никакъв начин да знаем (няма как да се проиграе друга историческа нишка).

Питал съм се и съм попрочитал това онова по темата. Надделява виждането, че просто Ренесансът е щял да тръгне от Балканите, изпреварвайки този в Италия и останалата част от Европа с няколко века. Има доста литература по случая - цитират се произведения от 13 век, създавани по нашите и византийските земи, свидетелстващи за наченки на ренесансово мислене още тогава. Но...ако Левски бил с ботуши, а Ботев с каска...
Сря Окт 17, 2018 3:49 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2419
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
vladofff написа:
mislesht написа:
А някой питал ли се е, какво би станало по тези земи, ако те не ни бяха завладяли? Чисто хипотетично, разбира се защото няма никакъв начин да знаем (няма как да се проиграе друга историческа нишка).

Питал съм се и съм попрочитал това онова по темата. Надделява виждането, че просто Ренесансът е щял да тръгне от Балканите, изпреварвайки този в Италия и останалата част от Европа с няколко века. Има доста литература по случая - цитират се произведения от 13 век, създавани по нашите и византийските земи, свидетелстващи за наченки на ренесансово мислене още тогава. Но...ако Левски бил с ботуши, а Ботев с каска...

Би могло да ви е интересно да се запознаете и с това изследване:

Илия Талев, Български "Предренесанс" -- митове и реалност, Издателство "Ибис", София. 2005 г.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Сря Окт 17, 2018 4:37 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Лафче Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 39, 40, 41, 42  Следваща
Страница 40 от 42

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov