ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ
всичко за планината
Регистрирайте сеТърсенеВъпроси/ОтговориПотребителиПотребителски групиВход
Урановите мини в нашите планини
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 27, 28, 29  Следваща
 
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Предишната тема
Следващата тема
Урановите мини в нашите планини
Автор Съобщение
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 267
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
bashtata написа:
Когато фона е естествен не може да бъде опасен.


Скала в планина. Стои си там от хиляди години. Гама фонът й е естествен и следователно е безопасен.

Глинеста почва. Там си е от хиляди години. Гама фонът й е естествен.

Идва човек и си прави керемиди от почвата и подова настилка от скалите. Резултатния гама фон в новопостроената къща (0,24 - 0,30 uSv/h) естествен и безопасен ли е?

Уранова руда в планината. Стои си там от хиляди години. Идва човек, изкопава я и без допълнително да я обработва я разпилява по склоновете на планината. Гама фона по склоновете става над 0,60 - 0,80 uSv/h. Този гама фон още ли е естествен?

Рудници над залива Вромос. Рудата си е там от векове. Човек копае рудата и част от нея разпилява по плажа. Резултат: на плажа гама фонът става 0,35 uSv/h.

Може ли някой да поразсъждава за естествения фон, като стъпи на тези примери.

Наистина не ми е ясно. Материята е много хлъзгава. В наредбите за радиационна безопасност естествения фон не се включва в сметките. Излиза, че ако се измери някакъв гама фон измерването само по себе си не може да е показател за опастност, тъй като от него трябва да се извади естествения гама фон.

Моля за размисли и мнения.
Чет Юли 12, 2018 9:18 am Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
LBSF



Регистриран на: 07 Юли 2018
Мнения: 24

Мнение Отговорете с цитат
Според мен човек трябва да се притеснява от техногенни източници на повишен фон, а към естествените се приспособява без негативни последствия.
Естествения източник на повишен фон (глина, руда) се превръща в техногенен в момента в който, в неговото хилядолетно съществуване се намеси човек.

https://www.youtube.com/watch?v=rRpxL2QP2uk
https://medicina.top/vred-radioaktivnyx-mest-evropy-azii-afriki/
http://muz4in.net/news/25_samykh_radioaktivnykh_mest_na_zemle/2014-12-03-37341
http://www.orangesmile.com/extreme/ru/radioactive-zones/index.htm
https://bugaga.ru/interesting/1146746675-top-25-samye-radioaktivnye-mesta-na-zemle.html
http://vestnikk.ru/dosug/travel/21288-10-radioaktivnyh-mest-mira-gde-vse-esche-zhivut-lyudi.html
Чет Юли 12, 2018 1:40 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 267
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Разбирам написаното. То съвпада с определенията за "естествен фон". Има допълнение за промяна на концентрацията, но в дадените от мен примери няма такава промяна. Единствено се променя мястото: от скалата на пода, от почвата на покрива, от върха по склоновете, от километър над плажа на самия плаж.

Не разбирам защо е по-здравословно от радиационна гледна точка да спиш на скала в планината, а не в къщи на под, направен от плочки от същата скала. Нещо не мога да преглътна буквите в дефинициите. От математическа гледна точка даже логиката е обратна - плочките излъчват по-малко от голямата скала.

И давайки примери нека все пак не забравяме, че с изключение на примера с урановия рудник, в всички останали говорим за мощност на дозата до 0,35 uSv/h.

LBSF написа:
Според мен човек трябва да се притеснява от техногенни източници на повишен фон, а към естествените се приспособява без негативни последствия.
Естествения източник на повишен фон (глина, руда) се превръща в техногенен в момента в който, в неговото хилядолетно съществуване се намеси човек.

Чет Юли 12, 2018 2:49 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2472
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Не съм специалист по радиобиология, но съм чел, че ефектите от йонизиращата радиация се делят на стохастични и детерминистични. Вероятността за проявяване на стохастичните ефекти (например рак, аномалии при вътреутробното развитие на човешкия зародиш, сърдечно-съдови заболявания и др.) нараства с увеличаване на дозата, но тежестта на тези заболявания не зависи от дозата. Количествените модели за определяне на риска са предмет на дискусии. Един от по-широко възприетите модели за риска от заболяване от рак вследствие на облъчване с йонизираща радиация е линеен. Според този модел заболеваемостта се увеличава с 5.5% на Sievert.

Бихме могли да направим една бегла аналогия с пътните знаци за ограничаване на скоростта. Спазването на тези ограничения не е пълна гаранция за безопасност, а само свежда риска от злополука до някакво по-приемливо за обществото ниво. Освен това, ограниченията зависят и от други условия -- например дали вали дъжд или сняг, дали има силен вятър и т.н. Те биват различни и според вида на превозното средство. По подобен начин, нивото на "разумния" риск от облъчване с йонизираща радиация може да бъде различно за деца, бременни жени, млади хора, които тепърва ще стават родители и по-възрастни хора, които вече са преминали през тези етапи от живота си. Всичко това обаче са подробности, които твърде рядко стигат до широката публика, въпреки, че са налице в специализираната литература и свързаните с нея правни норми.

Естествения фон би могъл да бъде разглеждан като "безопасен", доколкото живите организми много дълго време са се приспособявали към него. Той обаче не е еднакъв навсякъде, нито постоянен във времето. Тук бих си позволил още една аналогия. Добре известно е, че има общности, в Хималаите и Андите например, чиито организми са по-добре пригодени за постоянен живот в условията на кислороден глад. Планинарите, които се подлагат на такъв глад краткосрочно, са много по-малко издръжливи от местните. Не е изключено същото да се отнася в някаква степен и за други видове приспособяване, включително и към нивото на естествения радиационен фон в даден район.

В заключение, впечатлението ми е, че в радиобиологията има твърде много неизвестни, както и в токсикологията като цяло. Поради това, ако човек изобщо има някакъв избор вероятно е по-добре да бъде разумно предпазлив. Добрата информираност, изградена най-вече върху публично достъпни факти, а не само върху някакви техни интерпретации, е важна предпоставка за подобна разумна предпазливост.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado


Последната промяна е направена от vedrin на Чет Юли 12, 2018 3:31 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Чет Юли 12, 2018 3:16 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
mom4i



Регистриран на: 05 Авг 2014
Мнения: 308

Мнение Отговорете с цитат
Може би трябва да се смята и колко време човек е изложен на излъчването? Smile

Дали отива за час-два-три на плажа или ще къмпингува на пясъка 2-3 месеца?

Ако закара пясък и камъни от там за къщата си, колко време средно годишно пребивава в нея?

Бях притеснен, когато маркирах една пътечка от Сеславския до Кремиковския манастир, успокоиха ме, че ако само се преминава през "горещите" райони няма проблем, по -кофти е ако опънеш палатка, а най-неприятно е да извършваш някакви изкопни дейности при които се вдига прах и ти да го вдишваш...

Без въобще да повдигаме въпроса, че хората са различно чувствителни към радиацията. Това е факт, но не съм чувал някой да може да го установи предварително...
Чет Юли 12, 2018 3:18 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
LBSF



Регистриран на: 07 Юли 2018
Мнения: 24

Мнение Отговорете с цитат
Когато естествения източник на повишен фон си стои някъде под формата на руда, глина и др. вероятността да се омажете, да полепне по Вас (по обувки, гуми на превозно средство....), да погълнете активна частица е минимална. Съвсем друго нещо е когато същия този източник е разпръснат на плажа, където се въргалят полуголи хора, духа вятър и го разнася по белия свят.

Цитат:
"от скалата на пода, от почвата на покрива, от върха по склоновете, от километър над плажа на самия плаж"
"Не разбирам защо е по-здравословно от радиационна гледна точка да спиш на скала в планината, а не в къщи на под, направен от плочки от същата скала"


# Частици от скалата няма как да попаднат във вашето тяло освен ако не се постараете много. Сега си представете какво става когато дойде майстора да ви нареди плочките направени от тази скала в къщи. Вдига се прах до небето, всичко това се вдишва, полепва по дрехите и се разнася.
# Времето прекарано в спане на скалата е много по-малко от времето прекарано върху плочките в къщи (получавате различна доза от един източник)
# Не ми се даваше този пример, но това е същото като започнете да ровите в съответната субстанция (от която, боя не става) и тя започва силно да мирише. Предполагам, че на всички Ви се е случвало да настъпите подобно нещо и знаете какви са негативните ефекти.

P.S. Това е само моето виждане по въпроса а не истина от последна инстанция.
Чет Юли 12, 2018 4:12 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 267
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Керемидите и плочките само вдигат гама фона. Това освен параноични кризи нищо друго негативно не може да причини. Дори големите буци уранова руда само предизвикват истерия в дозиметрите. Минаваш и заминаваш без да поемеш нещо кой знае колко вредно в себе си. Обаче вдишването на радиоактивна прах е много голям проблем, защото влиза в дробовете, остава там и ги разяжда дълго и дълбоко. Това според мен може да е единствения реален проблем на залива Вромос. Показанията на дозиметрите там са смешно малки - 0,35 uSv/h не е нищо, ако щеш и цял ден да лежиш там. Истината остана неразбрана, защото бе неграмотно изречена: на това място концентрацията на радионуклеиди на определени радиоактивни елементи е десетки пъти над нормалното. Не гама фона, а концентрацията и то само на определени радиоактивни елементи. Пясък плюс вятър прави прах във въздуха. А там в този прах има десетки пъти повече радиоактивни частици. Вероятността да вдишаш ЕДНА такава радиоактивна частица там е десетки пъти по-голяма от тази на съседния плаж. А понякога ЕДНА частица е достатъчна, ако ти влезе в дробовете, нищо че дозиметрите даже няма да я забележат. Понякога една стига, друг път хиляда са малко. Ама това не е тото... Залогът е човешки живот.

Това е едната страна на медала.

Другата е вредата от излишната паника. Гама фона по пътечката от Сеславци към Кремиковския манастир е около 0,70 uSv/h. Точните стойности са някъде в тази тема. Максимумът не е там, а по билото на планината. Главното е, че по време на измерването ме заболя главата не от самата стойност на гама фона, а от напрежението което внасяше пищенето на дозиметъра. Опитвам се да кажа, че убива паниката, а не самата големина на гама фона.

Къде е балансът между предупрежденията и паниката и как да се оцени реалния риск? Аз не знам, но се опитвам да го намеря за себе си.

mom4i написа:
Бях притеснен, когато маркирах една пътечка от Сеславския до Кремиковския манастир, успокоиха ме, че ако само се преминава през "горещите" райони няма проблем, по -кофти е ако опънеш палатка, а най-неприятно е да извършваш някакви изкопни дейности при които се вдига прах и ти да го вдишваш...

Чет Юли 12, 2018 5:04 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 267
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Споделям мнението. Даже съм написал нещо подобно. Писали сме едновременно, но аз пиша мноооого бавно по технологични причини.

Поздрави за летище София!


LBSF написа:
Когато естествения източник на повишен фон си стои някъде под формата на руда, глина и др. вероятността да се омажете, да полепне по Вас (по обувки, гуми на превозно средство....), да погълнете активна частица е минимална. Съвсем друго нещо е когато същия този източник е разпръснат на плажа, където се въргалят полуголи хора, духа вятър и го разнася по белия свят.

Цитат:
"от скалата на пода, от почвата на покрива, от върха по склоновете, от километър над плажа на самия плаж"
"Не разбирам защо е по-здравословно от радиационна гледна точка да спиш на скала в планината, а не в къщи на под, направен от плочки от същата скала"


# Частици от скалата няма как да попаднат във вашето тяло освен ако не се постараете много. Сега си представете какво става когато дойде майстора да ви нареди плочките направени от тази скала в къщи. Вдига се прах до небето, всичко това се вдишва, полепва по дрехите и се разнася.
# Времето прекарано в спане на скалата е много по-малко от времето прекарано върху плочките в къщи (получавате различна доза от един източник)
# Не ми се даваше този пример, но това е същото като започнете да ровите в съответната субстанция (от която, боя не става) и тя започва силно да мирише. Предполагам, че на всички Ви се е случвало да настъпите подобно нещо и знаете какви са негативните ефекти.

P.S. Това е само моето виждане по въпроса а не истина от последна инстанция.
Smile
Чет Юли 12, 2018 5:08 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
LBSF



Регистриран на: 07 Юли 2018
Мнения: 24

Мнение Отговорете с цитат
Разкрит съм Smile
Много често се случва да говорим за едни и същи неща, но докато се разберем може да се изпокараме Smile
Също искам да се съглася с факта, че страхът и паниката са почти толкова опасни колкото и самата радиация.
P.S. Гама излъчването много често е съпроводено от бета и/или алфа (разбира се има и чисто гама източници)
73!
Чет Юли 12, 2018 7:46 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2472
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Иван Сургучев, Златка Чернева, Илия Вергилов, Васка Георгиева, Петя Ботева, Геохимични данни за замърсения плажен пясък на залива Вромос, български черноморски бряг, БЪЛГАРСКО ГЕОЛОГИЧЕСКО ДРУЖЕСТВО, Национална конференция с международно участие „ГЕОНАУКИ 2011“

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Чет Юли 12, 2018 9:58 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2472
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Yanko Ivanov, Atanas Kisyov, Christian Tzankov, Radiometric Survey of Vromos Bay, Black Sea, VIII National Conference on Geophysics, 25th November 2016

"The monitoring of the deep sediments was made on profiles with sensor device connected to a radiometer boarded on a boat. For every measurement the sensor was stuck about 10-15 cm into the bottom slim, the measuring points were localized with differential GPS and the relative depth of the investigation was recorded. The values of the ionizing radiation dose range from 0,12 to 1,4 μSv/h, the latter exceeding the norm over three times and may pose an eventual health risk (Fig. 3). The obtained results clearly localize a deep zone with higher gamma radiation when the highest value of 1,4 μSv/h is measured at a depth of 19 m in the central part of the bay.



The results of the survey show that the deep sediments of the Vromos Bay remain radioactive which requires periodic monitoring of the beach due to the sea dynamics and the natural process of enrichment of the sand with heavy minerals from the bottom."


_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado


Последната промяна е направена от vedrin на Чет Юли 12, 2018 10:41 pm; мнението е било променяно общо 2 пъти
Чет Юли 12, 2018 10:15 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
LBSF



Регистриран на: 07 Юли 2018
Мнения: 24

Мнение Отговорете с цитат
Японците много биха се зарадвали на този пясък съдържащ половината Менделеева таблица. Ще извадят всички метали/неметали а от SiO2 -то стъкло ще направят.
Чет Юли 12, 2018 10:29 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 267
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
Леле...

Тази картинка може да подритне столчетата под доста кухи кратуни, дето не знаят какво говорят...

За пореден път Ведрин е на висота. Благодаря за информацията. Това бе ново за мен.
Чет Юли 12, 2018 10:32 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
vedrin



Регистриран на: 25 Авг 2010
Мнения: 2472
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
И още две изречения от статията на Янко Иванов, Атанас Кисьов и Кристиян Цанков:

"Most of the refuse (about 6 000 000 t) have been carried far into the sea building a thick layer of slime that covers the bottom of the bay. The rest was redeposited on the beach or used in the fundamental construction of the Port of Bourgas-West."

Съпругата ми е бургазлийка и току-що потвърди: "то това се знае". Е, аз обаче досега не знаех за пристанище Бургас-Запад...

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
-- Antonio Machado
Чет Юли 12, 2018 10:39 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
lz1fw



Регистриран на: 28 Юли 2010
Мнения: 267
Местожителство: София

Мнение Отговорете с цитат
А подводни течения в залива Вромос има ли? Че тогава цирка ще стане пълен.
Чет Юли 12, 2018 10:50 pm Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Покажи мнения от преди:    
Напишете отговор    ПЛАНИНАРСКИ ФОРУМ Форуми » Обща дискусия Часовете са според зоната GMT + 3 Часа
Иди на страница Предишна  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 27, 28, 29  Следваща
Страница 23 от 29

 
Идете на: 
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
 

ВРЕМЕТО:

вр.Ботев

вр.Мургаш

вр.Мусала

гр.Сандански

Черни връх

 Вземи рекламен банер   


 

Никаква част от материалите и снимките на този форум
не може да бъде копирана и използвана
без изричното съгласие на автора, който ги е публикувал.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Flowers Online.Translation by: Boby Dimitrov